— Почему переговоры были перенесены на 4–5 февраля? Связано ли это с энергетическим перемирием, продержавшимся до 3-го числа?

— Нет, это связано с Ираном. Здесь есть две причины. Во-первых, в переговорах, которые были запланированы на 1 февраля, не предполагалось участия Стивена Уиткоффа и Джареда Кушнера. Уиткофф одновременно выступает переговорщиком и с Украиной, и по сектору Газа, и с Ираном, причем в последнем случае он ключевой переговорщик. Кушнер тоже задействован в переговорах по Ближнему Востоку.

Во-вторых, видимо, ожидалось, что 1–2 февраля возможна военная атака на Иран, а это могло означать закрытие воздушного пространства. По этой причине переговоры были под вопросом еще в пятницу и субботу, президент Владимир Зеленский тогда предупреждал, что может быть изменено место переговоров. То есть связано это именно с ситуацией вокруг Ирана, поэтому отложили переговоры на 4–5 февраля. Видимо, предполагается, что к этому времени ситуация каким-то образом будет разрешена: или всё-таки Иран атакуют, или дело решится переговорами, и тогда воздушное пространство будет открыто.

Тема энергетического перемирия, я думаю, обсуждаться на переговорах будет, но только для того, чтобы это стало действительно перемирием. Не устной договоренностью президента Дональда Трампа и Владимира Путина с неопределенным содержанием, а именно юридическим документом, переговорным документом. От того, удастся ли договориться о юридической фиксации энергетического перемирия, будет, я думаю, во многом зависеть дальнейшее развитие переговорного процесса.

— Но никакого перемирия, как мы поняли в ночь на 3 февраля, уже нет.

— В юридическом смысле его и не было. Было то, что в народе называют «договорняком», причем содержания его никто не знает. Никто не знал и срока, сколько оно продлится. Трамп говорил неделя, Песков сказал до 1 февраля. Но о чем именно они договорились, никто не знал. Для того чтобы перемирие было именно перемирием, представители обеих воюющих сторон должны договориться об этом с четкими датами, с четким содержанием, и это должно быть зафиксировано на бумаге с подписями уполномоченных лиц.

В марте 2025 года уже была договоренность между США, Украиной и Россией об энергетическом перемирии, но и тогда она была устной и не фиксировалась как переговорный документ.

Россия начала переигрывать условия договоренностей, и всё сорвалось. Сегодня есть очень большие опасения, что Путин ведет тактическую игру с Трампом. И если рассматривать энергетическое перемирие как меру доверия, как способ деэскалации войны, об этом надо официально договариваться не Путину с Трампом, а представителям воюющих сторон при посредничестве США.

— Как видят энергетическое перемирие в Украине? Какие условия хотела бы видеть в документе украинская сторона?

— Условия надо обсуждать. Главное, чтобы они были юридически согласованы и одинаковы для России и Украины. Интересы сторон несколько различаются. Украине важно, чтобы не было ударов по энергетическим объектам, таким как электростанции, трансформаторные станции, месторождения газа, хранилища газа и так далее. Составляется список, каждая сторона предоставляет свой перечень, как она видит объекты энергетической инфраструктуры. Со стороны России, помимо электростанций, которые наверняка тоже будут в списке, потому что это актуально для прифронтовых регионов, могут быть, например, нефтеперерабатывающие заводы, нефтяные терминалы и прочее.

Списки должны быть согласованы. Нет смысла договариваться о некоем абстрактном энергетическом перемирии. И обе стороны должны согласиться, по каким объектам не бьет каждая. Это должен быть либо один документ, подписанный обеими сторонам, либо два документа с одинаковым содержанием, как это было, например, с зерновой сделкой в 2022 году.

— В Украине есть голоса против энергетического перемирия в принципе. Логика такая: нам уже всё равно, у нас уже всё и так разбили, но из-за перемирия мы не сможем наносить ощутимый ущерб российской инфраструктуре.

— Я знаю эту логику. Это логика людей, выступающих за войну любой ценой: пусть Украина будет разрушена дотла, но надо воевать, как в свое время говорил бывший министр иностранных дел Украины, хоть лопатами. Это логика иррациональная.

У нас не всё разрушено. Многое из того, что разрушено, восстанавливается. Но энергетическая ситуация в стране кризисная. Пусть люди, которые выступают против энергетического перемирия, объяснят сотням тысяч киевлян, миллионам жителей Украины: вы будете мерзнуть, сидеть без света, зато мы сможем бить по российским нефтеперерабатывающим заводам.

Украинская энергетическая система разрушена более чем наполовину. Тепловая энергетика выбита почти полностью. Трансформаторные станции, которые крайне важны для передачи электроэнергии внутри страны, разрушены примерно наполовину.

Поэтому я не принимаю логику людей, которых вы цитировали, она иррациональна и не соответствует национальным интересам страны.

Эта дискуссия касается не только энергетического перемирия. Те же люди, которые выступают против него, выступают против любого мирного соглашения. Любого — неважно, на каких условиях. Даже если это будет соглашение, например, о прекращении огня по линии фронта, они будут против, потому что считают, что воевать нужно до возвращения всех оккупированных территорий. Их спрашивают: чем вы будете воевать, с помощью каких ресурсов, каким образом вы сможете вернуть эти территории? У них нет ответа, главное для них — продолжать войну с врагом.

Макс Вебер разделял этику ответственности и этику справедливости. Те, кто выступает за продолжение боевых действий любой ценой, исповедуют этику справедливости: пусть погибает весь мир, но торжествует справедливость. Этика ответственности рациональна и делает акцент на последствиях. В нашем случае речь идет о том, что Украина должна выжить, нам нужно сохранить государственность и суверенитет страны, сохранить наш экономический и военный потенциал, сохранить свою энергетику, поэтому нам действительно необходимо энергетическое перемирие — реальное, не показушное, а не война любой ценой и без конца.

— Пока мы видим, что «устное» энергетическое перемирие продлилось четыре дня, потом Россия выбрала одну из самых холодных ночей в Украине, чтобы снова ударить. Какой вывод можно сделать из этих четырех дней? И можно ли за такое время что-то восстановить?

— Украинские энергетики восстанавливают разрушенные объекты и без всякого перемирия, это происходит все почти четыре года войны. Это происходило и в январе, когда никакого перемирия не было. Это происходило и в прошлом году, и в позапрошлом.

Некоторые объекты восстанавливают постоянно. В Харькове есть ТЭЦ-5, которую российские удары разрушают каждый год. Иногда по нескольку раз за год. И каждый раз ее восстанавливают. В Киеве одну ТЭЦ восстановили, другая — в процессе восстановления. То же самое касается многих объектов энергетики: их восстанавливают и без перемирия. Но, конечно, когда нет ударов, возможностей для восстановления больше.

Логика этого перемирия, как об этом говорил Трамп, в принципе понятна, он исходил из гуманитарных соображений. Думаю, с подачи украинских переговорщиков плюс публикаций в американских СМИ до него наконец-то дошло, насколько чудовищная ситуация сложилась в Украине из-за российских обстрелов в условиях таких сильных морозов. Трамп предложил воздержаться от ударов по Киеву и по энергетическим объектам, чтобы не провоцировать гуманитарную катастрофу. У нас ночью морозы ниже –20, такие в Киеве нечасто бывают. Кстати, удары по другим городам не прекращались и во время этого «перемирия».

Путинскую логику в Украине понимают как манипуляцию. С его стороны не было никакого перемирия, была просто пауза в ударах. Это был жест в сторону Трампа, демонстрация уважения к Трампу. При этом в Киеве многие с самого начала считали, что эта пауза для Путина чисто техническая, функциональная. Ведь обстрелы Киева не происходят каждый день, за январь их было примерно четыре волны. Потому что у России есть определенный дефицит ракет. Они уже используют для ударов по Украине ракеты производства 2026 года, то есть прямо «с конвейера».

Путину нужна пауза для накопления ракет и дронов, чтобы атаки были массированными, комбинированными. Как правило, на такую подготовку уходит около недели. Иногда в это время они могут бить по другим регионам, но пауза между массированными, комбинированным атаками обычно составляет около недели. Вот вам как раз срок этого «перемирия». Так что с российской стороны это и было не перемирие, а сугубо функциональная пауза между волнами обстрелов.

— То есть «мы всё равно в эти дни бить и не собирались, но давайте для Трампа назовем это перемирием»?

— Да, раз Трамп просит, давайте назовем это перемирием, покажем, какие мы договороспособные, мы тоже хотим прекращения огня. Это двойная игра именно в расчете на Трампа.

В эти дни многие источники сообщали, что Россия перебазирует стратегические бомбардировщики на аэродромы, с которых, как правило, и взлетают самолеты, чтобы атаковать Украину крылатыми ракетами. В понедельник, 2 февраля, говорили, что перебазирование уже произошло. Поэтому в ночь на 3 февраля многие ожидали удара.

— Плюс прогноз погоды, обещавший в эту ночь особенно сильный мороз.

— Сильные морозы у нас будут стоять еще и в среду, и удары в эти дни — очень показательная история. В конце концов, Песков ведь и говорил, что до 1 февраля.

Дескать, мы, конечно, договорились, на нам Трамп не указ.

Посмотрим, как будет развиваться ситуация, но уже понятен урок всей этой истории с энергетическим перемирием: нельзя полагаться на устные договоренности. То, что «энергетическое перемирие» состоялось, — это, конечно, неплохо. Это лучше, чем если бы ракетные и дроновые удары продолжались и в эти дни в таких суровых условиях. Но важно, чтобы такого рода договоренности были юридически зафиксированными соглашениями с четким содержанием. И чтобы это было перемирие не на несколько дней, а на более длительный срок, с возможностью пролонгации.

Второй важный урок — создается прецедент: если есть политическая воля, то возможно прекращать огонь хотя бы в определенной сфере. Например, по объектам энергетики. Кстати, многие наблюдатели говорят, что уже существует еще один такой прецедент: неоднократно, хоть и на короткое время, прекращался огонь вокруг Запорожской АЭС.

Таким образом, начинать договариваться надо всё-таки с прекращения огня. Это альфа и омега мирного процесса. Не надо пытаться сразу договориться по всем спорным вопросам, это может продолжаться несколько лет и без всякого результата. А возможен сценарий поэтапного прекращения огня: сначала, например, энергетика, потом — прекращение огня в воздухе, на море, дальше уже — на суше, полное и всеобъемлющее прекращение. Это один из наиболее рациональных и рабочих сценариев прекращения боевых действий.

— Вы сказали, что нельзя верить устным договоренностям. А где гарантия, что Путин будет выполнять письменные договоренности?

— Без договоренностей из войны не выйти. А чтобы не было нового нападения России, Украина должна иметь сильную армию и поддержку партнеров. Абсолютных гарантий и не существуют. Любые гарантии относительны, даже от партнеров. Похожие проблемы могут возникать и в процессе переговоров о гарантиях безопасности Украины…

— …которые тоже вызывают много вопросов. Я, например, не представляю, как они могут быть сформулированы, чтобы действительно что-то Украине гарантировать.

— Да-да, и у нас есть уже горький опыт Будапештского меморандума.

— И опыт Договора о дружбе и границах между Украиной и Россией, подписанного лично Путиным.

— Совершенно верно. Мы это знаем, мы прекрасно всё понимаем. Но всё-таки нарушение международного соглашения можно четко зафиксировать. Да, в тюрьму за это не сажают, но это подрывает доверие к конкретной стороне, демонстрирует ее недоговороспособность.

— А вам чего-то не хватает, чтобы увидеть недоговороспособность Путина?

— Это не о доверии к Путину, которого у нас уже давно нет, а о механизмах прекращения войны. Юридически зафиксированное соглашение всё-таки более релевантно, более значимо, чем сугубо неформальные договоренности. Неформальные договоренности тоже работают, но только если партнеры друг другу доверяют.

— Предполагается, что гарантом должен выступить Трамп?

— В случае подписания соглашения гарантом будут выступать США. Как и в случае с американским мирным планом. Если та или иная сторона не будет выполнять свои обязательства, американцы предпримут соответствующие действия. Например, в случае соблюдения мирного соглашения с России будут постепенно снимать санкции, а если она начнет опять воевать, все санкции восстановят. Соответственно, Украина в случае нарушений с ее стороны не получит гарантий безопасности или экономической помощи.

— Что еще, кроме энергетического перемирия, может быть предметом переговоров в Абу-Даби? С разных сторон мы время от времени слышим: уже почти договорились, осталась самая малость — территориальные вопросы.

— Некоторые СМИ уже сообщали, а американские и украинские переговорщики это подтверждали, что в ходе первого раунда переговоров обсуждались не только территориальные вопросы. Например, еще вопрос о Запорожской АЭС. То есть обсуждаются конкретные пункты мирного плана.

Конечно, тема Донбасса обсуждалась и будет обсуждаться. Но это, на мой взгляд, вопрос тупиковый. Я пока не вижу компромисса, который стал бы решением проблемы. Позиции сторон остаются диаметрально противоположными.

Многих при этом удивило, что уже начали обсуждать технические вопросы: о прекращении огня, о разведении войск, как это может происходить, как это контролировать. А вдруг Украина согласится на отвод своих войск из Донбасса? Украинская сторона говорит: мы можем согласиться, но только если Россия тоже отведет свои войска с части Донбасса. То есть должна быть зона, где нет ничьих войск, а это пока маловероятно. Однако сам факт, что технические вопросы уже обсуждаются, — это серьезный шаг вперед, это может пригодиться в будущем. Если такие механизмы будут согласованы, это сэкономит много времени уже тогда, когда будет оформляться само мирное соглашение.

На мой взгляд, само обсуждение технических вопросов, связанных с прекращением военных действий, пусть косвенно, но говорит о том, что переговоры становятся содержательными. Это гораздо важнее, чем обсуждать первопричины войны, исторические претензии и прочее.

— Многие аналитики, говоря о территориальном вопросе, ставят знак равенства между ним и Донбассом. А почему? Разве Путин претендует только на Донбасс? Он когда-нибудь обещал, что получит Донбасс и сразу отвалит?

— В этом тоже заключается двойная игра России и лично Путина по отношению к Трампу. Многие уже обратили внимание, что Песков, Путин, Ушаков, Лавров часто говорят о «духе Анкориджа», намекая на некие договоренности между США и Россией, между Трампом и Путиным. А какие договоренности?

— И какие это договоренности?

— На этом вопросе Песков съезжает с темы. И это важный момент, потому что здесь тоже может быть манипуляция со стороны России. Американцы, судя по их мирному плану, «дух Анкориджа» понимают так: якобы Путин пообещал, что если украинские войска выйдут с той части Донбасса, которую еще контролируют, то Россия отведет свои войска из тех регионов, на которые не претендует. Это Харьковская область, север Сумской области, восточная часть Днепропетровской области. Однако Россия нигде этого не подтверждает. А должно быть разведение войск с обеих сторон: отходят не только украинцы, но и российские войска.

— Я не могу вспомнить случая, когда Путин это подтвердил бы.

— Но американцы об этом говорят. В том числе и на переговорах с украинской стороной.

Другой важный момент, публично известный и зафиксированный в американском мирном плане: в обмен на выведение украинских войск из Донбасса Россия прекращает огонь по линии административных границ Донецкой и Луганской областей. Плюс Запорожская и Херсонская области.

— А что именно с Запорожской и Херсонской областями? Россия отдает то, что захватила?

— Речь идет о линии соприкосновения. Но в том-то и дело, что российская сторона нигде публично не подтверждает таких договоренностей. Поэтому возникает подозрение о двойной игре, о манипуляции со стороны России: они обещают американцам одно, а через некоторое время могут потребовать от Украины другого. Например, потребуют в Запорожской и Херсонской областях того же, чего сейчас требуют по Донбассу: вывести украинские войска полностью.

К сожалению, этого не понимает Стив Уиткофф, он на слово верит Путину. Поэтому вся комбинация с Донбассом очень сомнительна, в Украине ее считают неприемлемой. И президент Зеленский, и общественное мнение отвергают такой сценарий прекращения военных действий. В том числе из-за недоверия к Путину. Кроме того, считается, что это будет выглядеть как частичная капитуляция, одностороннее выведение своих войск, когда Украина добровольно отдает территории, не получая взамен ничего, кроме прекращения военных действий.

— Одни социологи говорят: в Украине растет число людей, считающих, что прекращать боевые действия надо независимо от условий. Другие — что всё больше украинцев готовы «терпеть войну столько, сколько потребуется». Какова на самом деле ситуация сейчас, учитывая, насколько тяжело украинцам выдерживать еще и морозы?

— Украинское общественное мнение амбивалентно. Большинство украинцев поддерживает переговоры и компромиссный вариант завершения войны. Я могу сослаться на исследования Киевского международного института социологии, которые в числе прочего касаются американского мирного плана. Если в случае прекращения военных действий вдоль линии фронта Украина получает гарантии безопасности со стороны Европы и США и перспективу членства в ЕС, такой формат прекращения войны поддерживает больше 70% украинцев. Даже с учетом того, что часть территорий страны останется под контролем России. При этом Украина не будет признавать оккупированные территории частью России.

Но когда социологи спрашивают о выведении украинских войск из Донбасса и других уступках России, те же самые 70% отвечают: нет, они не согласны на такой сценарий прекращения войны.

— Может ли Украина добиться какого-то сдвига, какого-то относительного успеха в предстоящем раунде переговоров?

— В этом раунде переговоров не будет никаких прорывных решений. Особенно если там не будет Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера. Возможно, это будет такой эксперимент со стороны американцев, как украинская и российская делегации будут договариваться без главных американских переговорщиков. Каких-то прорывов, серьезных политических решений на этом этапе в любом случае не будет.

В лучшем случае стороны могут договориться, например, об энергетическом перемирии. Это уже было бы большим успехом. Пока я ставлю здесь знак вопроса, сомнений у меня и тут много. Но каких-то прорывов по территориальному вопросу я вообще не предполагаю ни на этом раунде, ни в ближайшем будущем. И по другим сложным вопросам я пока тоже не ожидаю больших сдвигов. Думаю, этот раунд будет скорее техническим, за исключением возможных договоренностей об энергетическом перемирии.

— Россия использует паузы в обстрелах Украины, чтобы готовиться к новым ударам. А как может использовать такие паузы Украина?

— Обе стороны используют перемирие для передышки и для подготовки. Однако полного перемирия и не было. Были удары по Днепру и Запорожью и во время так называемого энергетического перемирия. Но российская сторона еще и использовала функциональную паузу «для Трампа», чтобы выдать ее за «добрую волю Путина». На самом деле российская сторона использует это время для накопления ракет и беспилотников, чтобы дальше атаковать Украину.

— Я читаю у многих украинцев в пабликах обвинения в адрес и президента Зеленского, и мэра Киева Виталия Кличко: не подготовились к тому, что эта зима может быть суровой. Можно ли использовать паузы, чтобы как-то подготовиться, где-то добавить защитные сооружения, ПВО?

— Война идет уже почти четыре года. У нас продолжается острая дискуссия о том, что, например, на многих объектах не были подготовлены защитные сооружения. Есть обвинения в коррупции, обвинения в адрес бывших руководителей украинской энергетики и так далее. Но защитные сооружения, построенные на многих объектах, могут помочь против беспилотников, а против прямого попадания баллистической или крылатой ракеты не поможет ни одно защитное сооружение. И даже такое защитное сооружение за несколько дней не построишь.

Недалеко от меня находится ГРЭС, по которой россияне били уже несколько раз. В том числе и по дамбе. Последний удар в январе разрушил ограждение как раз на дамбе. Удары были и по трансформаторной станции. Били неоднократно и раньше. Там уже сжигали трансформаторы, их восстановили, построили защитные сооружения, и от дронов они помогают.

Что касается Кличко, то критика отчасти справедливая. В некоторых других городах, например, в Харькове, Житомире, Виннице ситуацию и действия городских властей в коммунальной сфере и энергетике оценивают более положительно. Правда, в Житомире и в Виннице обстрелов гораздо меньше…

— Именно.

— Как бы то ни было, там лучше использовали западную помощь. В частности, эффективно использовали так называемые объекты когенерации. Это такая мобильная малая энергетика, объекты генерации электроэнергии, но относительно небольшие. Во многих городах Украины это достаточно эффективно использовали. Кличко, мягко говоря, «протормозил» в этом вопросе. Что-то сделано, но не в полном объеме.

Ну и тут еще, на самом деле, накладывается давний политический конфликт между Зеленским и Кличко. Это тоже не способствует решению нынешних проблем. Я считаю, что обе стороны неправы. Вместо того чтобы совместно заниматься решением нынешних острейших проблем в Киеве, они продолжают взаимные политические обвинения.

Во время морозов люди получают травмы не потому, что нет электричества, а на обледеневших тротуарах, которые никто не чистил.

— Так и нагрузка на энергосистему выросла.

— Конечно, но она выросла везде. В Харькове коммунальные службы работают как часы, по четким алгоритмам. Там мэр и государственная администрация не воюют друг с другом, а совместно работают. Они знают, что делать во время обстрелов. А в Киеве идут разборки между центральной властью и местными.

— Не мне, россиянке, спрашивать об эффективности украинских властей. Я имела в виду всё-таки подготовку именно к самим ударам.

— Конечно, паузы используются. Но одно дело — проводить ремонт под обстрелом, другое — в нормальной обстановке. Возникает функциональная пауза — энергетики сразу начинают работать. Даже сейчас, несмотря на тяжелые морозы, они продолжали ремонтные работы. В пятницу был блэкаут по всей стране, но не из-за обстрелов, а из-за сбоя на высоковольтной линии, общей с Молдовой и Румынией, и его ликвидировали в основном за полдня.

Я считаю, что украинские энергетики просто творят чудеса. Они такие же герои, как воины на фронте. Но текущие ремонтные работы можно провести, можно восстановить подачу тепла и электричества, хотя иногда на это требуется больше времени. А если разрушение очень сильное, если разрушена одна из теплоэлектроцентралей, ее за несколько дней не восстановить, требуются более длительные ремонтные работы. Или если сгорела трансформаторная станция. Хорошо, если есть запасные трансформаторы, тогда их ставят достаточно быстро. А если нет? Какие-то вещи можно сделать за несколько дней, но, конечно, большие ремонтные работы можно будет провести, скорее всего, уже после окончания холодов. Если прекратятся обстрелы. Именно для этого и необходимо настоящее, реальное энергетическое перемирие, а не то, что имитировал Путин.