— Можно ли уже сказать, что в секторе Газа реализована концепция Трампа «мир через силу»? Через силу — понятно, но это уже мир?

— Если бы не давление президента США Дональда Трампа на обе стороны, на Нетаньяху и на ХАМАС через Катар, то война продолжалась бы и сейчас. Использование силы против ХАМАС само по себе — да, это было достойной целью, это и была отчасти цель войны. Но война могла продолжаться и дальше. И ХАМАС, будучи террористической организацией, а не регулярной армией, не чувствовал никакой необходимости поднимать белый флаг. Их за это осуждали, их критиковала палестинская улица, у них возникали проблемы, но они могли продолжать. И Израиль мог продолжать. Поэтому меня, честно говоря, не убеждает формула «мир через силу». То есть понятно, что сила необходима, но одной силы здесь было явно недостаточно.

— Сила Израиля плюс политика США? Это уже говорил об Израиле госсекретарь США Генри Киссинджер после Шестидневной войны: «За шесть дней евреи развеяли два тысячелетних мифа. Первый — что они плохие воины, второй — что они хорошие дипломаты».

— Совершенно верно, из этих компонентов обычно и состоит любое мирное соглашение. Это привело, в частности, к окончанию войны с Египтом, было достигнуто перемирие, дальше была дипломатия, потом установился мир. Иначе не бывает.

— Дипломатия не прекращалась все два года. Вы рассказываете историю трех заложников, которые в декабре 2023 года смогли бежать из плена, но солдаты ЦАХАЛ приняли их за террористов и застрелили. И дальше говорите, что и их, и других погибших заложников можно было спасти, если бы сделка состоялась раньше. Вы считаете, можно было договориться с террористами и раньше?

— Конечно, можно было. Но со стороны израильского правительства в этом не было заинтересованности. До сих пор сделки, которые выносили на повестку дня и Джозеф Байден, и арабские страны, отвергались. Или шел диалог, а в конечном счете Израиль по той или иной причине говорил, что ХАМАС ужесточает позицию. Это не всегда соответствовало истине, и в итоге сделки срывались. И было четкое ощущение, что Израиль не заинтересован в окончательной сделке, он просто отказывался обсуждать окончание войны.

В итоге Израиль всё-таки принял сделку, при которой ХАМАС не разоружен. Прекращен огонь, выжившие в плену заложники вернулись, но до разоружения ХАМАС, мне кажется, еще далеко, это займет немалое время.

В итоге Израиль пошел на смягчение позиции, но пока каждая сторона выдвигала максималистские требования, дипломатия была безуспешна. Пока не появился «ответственный взрослый», оказавший давление и заставивший изменить позиции обе стороны — и ХАМАС, и Израиль. До этого премьер-министр Биньямин Нетаньяху повторял одну и ту же мантру: полная победа, полное уничтожение ХАМАС, полное его разоружение параллельно с освобождением заложников. Но не было таких обстоятельств, которые склонили бы к этому ХАМАС. Пришлось бы воевать еще четыре года, пять лет, как говорил Трамп.

— Почему правительство Нетаньяху так себя вело? Это была ошибка или сознательная тактика?

— Я думаю, что это была совершенно сознательная политика. Во многом это был максимализм правительства, где сидят две крайне правые партии и хотя бы для проформы постоянно угрожают: шаг вправо, шаг влево — и мы выходим из коалиции. По крайней мере именно этим Нетаньяху объяснял свои действия: не могу, мол, иначе у меня коалиция развалится. В итоге он ставил совершенно невыполнимые цели перед ЦАХАЛ, постоянно говорил об «абсолютной победе». Что это такое? Как это перевести на военный язык? Что именно должно произойти, чтобы это квалифицировалось как «абсолютная победа»?

Сейчас Нетаньяху опять говорит про «абсолютную победу». При этом ХАМАС по-прежнему в Газе, он всё еще держится за свое оружие, и большой вопрос, что будет дальше в секторе. Это первая часть.

Вторая часть в том, что к окончанию периода президентства Байдена, когда уже забрезжило возвращение Дональда Трампа в Белый дом, началась, как мне кажется, уже сознательная координация действий — с тем чтобы подождать со сделками, дождаться прихода Трампа, он человек непредсказуемый, и кто знает, что тогда случится. И мы слышали, как в первые месяцы Трамп постоянно повторял рефрен, который использовали крайне правые силы в Израиле, о трансфере в Газе.

— Вроде как теперь и сделок никаких не надо, сейчас из Газы всех просто выселят?

— Да-да, каким-то образом это будто бы произойдет. Об этом израильские крайне правые говорят примерно с 1970-х годов: выселить их — и всё закончится.

— За это время в Европе поднялась пропалестинская волна. Я помню, как сразу после 7 октября в странах Европы говорили о поддержке Израиля, выражали ему сочувствие, осуждали ХАМАС. И за год это развернулось так, что дошло до признания Палестины. При этом аналитики замечают, что именно лидеры, признавшие Палестину, имеют массу проблем во внутренней политике. Так всё-таки с чем связана реакция европейских левых на Израиль? С какими-то событиями внутри их стран или с действиями Израиля, которые оказались чрезмерно жесткими?

— Я не считаю себя экспертом по Франции или по Великобритании. То, что на правительства в Европе давит мусульманское меньшинство, — досужие домыслы, мы слышим это много лет. Тем не менее раньше они Палестину не признавали. Хотя проблемы у них давно были и с интеграцией, и с неустойчивыми правительствами. Если посмотреть на Великобританию, там это длится уже последние десятилетия.

— Но сейчас проходят пропалестинские демонстрации. И участвуют в них далеко не только мусульмане. В чем причина?

— Я хочу напомнить вам, что в Великобритании были, например, огромные, совершенно безумные демонстрации протеста в 2003 году против войны в Ираке. Но Тони Блэр тогда принял решение и действовал так, как считал нужным, несмотря на все эти протесты. То есть они, когда хотят, всё умеют делать.

Мне кажется, что причиной стала эта затянувшаяся война. И ощущение того, что политический воздух, необходимый для ее продолжения, закончился. Война должна была давно закончиться. И в арабских странах, и в Европе, и в Америке при администрации Байдена уже было ощущение, что Израиль достиг всех своих военных целей уж точно к сентябрю 2024 года.

Сейчас октябрь 2025-го, и что произошло за этот год? Хамасников не стало меньше, они набрали в свои ряды новых людей. Может быть, они хуже вооружены, в их рядах воюют не такие опытные террористы, но ХАМАС никуда не делся, он остается значительной силой. И вот сейчас он расправляется со своими противниками в Газе, а это показывает, что за два года война не пришла к полной победе Израиля.

— Дело только в продолжительности войны? Или неприятие вызывают методы, которыми ее вел Израиль?

— В первые месяцы войны Израиль практически не подвергался критике, потому что свежи были в памяти кадры с резней 7 октября. На Байдена уже тогда оказывали сильное давление, в частности, сами демократы, но он и слова не говорил по поводу методов. Война велась достаточно агрессивно, но все понимали, что происходит: ХАМАС прячется среди гражданского населения, использует школы, больницы и так далее. Да, то, что страдают граждане, ужасно, но было понимание, что в большой степени действия Израиля оправданны, потому что других способов не было.

Однако после того, как большинство целей были достигнуты, израильская армия начала раз за разом возвращаться в те же районы, которые уже были зачищены от ХАМАС. Становилось ясно, что всё это идет по кругу.

Один за другим два начальника Генштаба, сначала Герц Ха-Леви, потом, когда его отправили в отставку, пришедший ему на смену Эяль Замир говорили одно и то же: пора заканчивать. Они говорили, что военные цели достигнуты. Знаете, когда это говорит начальник Генштаба, причем сначала один, потом другой, их уж точно слышу не я одна.

Так что это была совокупность: сначала жесткие, но неизбежные меры, потом понимание, что военные цели достигнуты. Хотя мне с самого начала казалось, что полностью смешивать гражданское население с ХАМАС — тактика ошибочная. Мне казалось, что, наоборот, интерес Израиля — отделить гражданских от ХАМАС хотя бы формально, заявить, что Израиль не воюет против граждан в Газе, он воюет против террористов и делает всё возможное, чтобы защитить мирных граждан.

— Я слышала, как ровно это говорили израильские политики, эксперты, журналисты. Повторяли раз сто.

— Но тем временем что делали ультраправые министры из правительства Нетаньяху?

— Кажется, предлагали использовать в Газе ядерное оружие.

— Да-да, говорили, что безвинных там нет, и всё такое.

— Ну так на то они и ультраправые? Это же не было политикой всего правительства?

— Но таким образом это правительство своими же руками ослабило армию, ослабило международную поддержку и сделало всё возможное, чтобы вызвать максимальное количество протестов мире, максимальный антагонизм.

— В ноябре 2023 года, когда состоялась первая сделка и освободили 105 заложников, шел разговор о том, что Израиль готов к прекращению огня, если ХАМАС вернет всех. Потом ХАМАС устроил теракт в Иерусалиме, и о прекращении огня речи больше не шло. Действительно ли уже тогда, через полтора месяца после начала войны, ее можно было закончить, добившись возвращения всех заложников? Тогда ведь были живы очень многие из тех, кто потом погибнет в плену?

— Я не думаю, что кто-то в правительстве Израиля тогда был готов к прекращению войны. По сути дела, до весны 2024 года ЦАХАЛ действительно воевал, добиваясь успехов в уничтожении туннелей, в борьбе с террористами, напрямую принимавшими участие в резне, в зачистке важных стратегических районов на границе с Израилем. Всё это было тогда оправданно. И я не думаю, что тогда действительно был шанс на полномасштабное прекращения огня.

Вместе с тем та сделка сорвалась абсолютно не из-за теракта. Она сорвалась потому, что ХАМАС не выполнил своих обязательств.

— И об этом тоже говорили в Израиле.

— Договоренности были о том, что они освободят всех женщин, а они захотели освободить пожилых мужчин. Это нарушение? Да, это нарушение. Но знаете, на самом деле мужчин, особенно пожилых, тоже жалко, их тоже надо освобождать. И тогда их можно было освободить. Почти все они погибли в плену: или были убиты хамасовцами, или умерли от болезней из-за отсутствия медицинской помощи. Повторю, что их тогда можно было спасти, можно было еще кого-то освободить. Но правительство отказалось от продолжения сделки. Каждую возможность вернуться к военным действиям правительство немедленно использовало.

Повторю: первые месяцы, первый, может быть, год это была война, которую поддерживало всё население Израиля. В этом было редкостное единение, израильтяне возвращались из-за границы, чтобы пойти воевать. Но на второй год эта война приобрела политическую окраску, и это ощущение усиливалось из-за повторяющихся слов глав Генштаба.

— Понятно, почему на сделку под давлением и Трампа, и израильского общества пошел Биньямин Нетаньяху. Но почему согласился ХАМАС? У них не осталось ресурсов, чтобы воевать дальше? Или, может быть, они добились своих целей?

— ХАМАС мог продолжать воевать. Может быть, менее успешно, но израильские солдаты ведь продолжали погибать, они погибали и в последние дни, а это хамасовцы считают успехом. Какого успеха может добиться террористическая организация, действуя против регулярной армии? Постоянно пускать кровь, постоянно убивать людей. Это они могли продолжать еще довольно долго.

Я думаю, что ХАМАС согласился, потому что была выработана некая договоренность. Между Трампом и не только лагерем умеренных арабских стран, но и сторонниками ХАМАС, теми, кто принимает его у себя дома. Я говорю о Катаре, о Турции. Без нажима этих стран, я думаю, ничего бы не было. То есть это не добрая воля ХАМАС. На них тоже насели — и это произошло.

Есть еще один нюанс: в соглашении полно дыр. И будут ли они залатаны, вообще непонятно. Абсолютно непонятно, кто и как собирается их латать. Например, пункт о разоружении ХАМАС, с точки зрения Израиля и США, вопрос закрытый, это необходимо. Но как именно это будет происходит? Кто конкретно будет разоружать ХАМАС?

— Наверное, те самые технократы, которые сейчас придут и, что мне особенно нравится в «плане Трампа», немедленно проведут в Газе реформы. Какие — неизвестно, но реформы.

— Дело даже не в этих технократах, а в том, что Газа разрушена на 80 процентов. Это беспрецедентная ситуация. Одно дело — прийти и управлять территорией, где худо-бедно есть какая-то инфраструктура, какие-то больницы, какие-то школы. Но нет, в Газе нет абсолютно ничего. Поэтому любое правительство, самое популярное, самое талантливое, будет испытывать большие трудности в вопросах наведения порядка, безопасности, контроля над территорией. Мне видится, что всё это очень проблематично. Но других вариантов нет.

— Как, по-вашему, к результату двухлетней войны относится сам ХАМАС? Он сохранился как боевая и политическая единица, он возвращается на территории, с которых ушел ЦАХАЛ, и уже казнит там всех, кого захочет. Он получил сочувствие мирового сообщества, которое ходит с флагами Палестины. Может быть, в Газе довольны достигнутым, хамасовцам нужна только передышка?

— Всё-таки я не думаю, что они довольны. Последние опросы общественного мнения в Газе показывают, что менее 5% населения проголосовали бы за ХАМАС, если бы выборы проходили сегодня или в ближайшем будущем.

— Серьезно? Они уже не так популярны, как были до войны?

— Они подвергаются огромной критике. Если бы люди не боялись, что им потом в коленки выстрелят, мы бы услышали гораздо больше такой критики. Но мы и сейчас уже видим, что несколько кланов в Газе начали воевать против ХАМАС, люди поднимали восстания в разных местах на севере сектора, выходили на демонстрации протеста. Это всё значимые вещи.

Сейчас ХАМАС понимает, что потерял популярность. В свое время он заработал популярность на том, что противоположная сила была коррумпированная, и всё такое, но сейчас она потеряна.

— Да, они ведь начинались в конце 1980-х как благообразная и благотворительная организация.

— Они раздавали благотворительную помощь, от них зависело благополучие людей. Теперь, наоборот, они ввергли людей в совершенно ужасную ситуацию, из которой не будет выхода еще очень много лет. Я не знаю, чего они изначально хотели добиться, это вопрос к тем, кого, к счастью, с нами уже нет. Чего добивался Синвар? Армагеддона? Войны Гога и Магога? Надеялся, что Иран присоединится

— Исследователь террористов Дина Лиснянская считает, что планировалось нападение на Израиль одновременно с разных сторон, предполагалось участие Ирана и «Хезболлы», но Синвар дал фальстарт и всё испортил.

— Может быть, Синвар считал, что Иран присоединится. Но сейчас Израиль, конечно, победил, хотя сам он победителем себя не чувствует.

Сейчас цель ХАМАС — выжить. Просто политически выжить. Я думаю, они даже рады, что не будут в Газе что-то контролировать. Потому что это будут слезы, боль, огромное количество претензий от людей. Там же сейчас 65 процентов людей живут в палатках. И неизвестно, сколько лет понадобится, чтобы стабилизировалась ситуация, чтобы пошли инвестиции. А не будет инвестиций — ситуация не стабилизируется. Это замкнутый круг. На этом фоне, видимо, хамасовцы считают, что пройдет время, люди забудут, что происходило, тогда можно будет построить какую-то новую систему. Поэтому да: сейчас их задача — просто выжить, сохраниться в этих условиях.

— Как ХАМАС может сохраниться, не имея отношения к управлению сектором — канализацией, мусором, водой? Как они сохранятся, если не они будут управлять инвестициями? Их власть ведь на том и строилась, что от них зависело расходование международной помощи, распределение ресурсов, еды, наконец?

— Это зависит от той структуры, которая возникнет в Газе. От того, как будет выглядеть вновь созданная власть. Мы же ничего об этом не знаем, кроме того, что руководить всем этим будет Тони Блэр.

Кто там будет? Это необязательно должны быть функционеры ХАМАС. Это могут быть люди, которые станут просто сотрудничать за деньги. Здесь важно, насколько тщательно за этим будут наблюдать и американцы, и арабы, причем не Катар, а Саудовская Аравия, Египет. Зависит от того, кто и как будет мониторить ситуацию в Газе — ежедневно и тщательно. Потому что успех любого соглашения, как мы понимаем, зависит от реализации.

Договоренности по Осло рухнули как раз потому, что американцы сначала подписались под ними, а потом забыли думать о них, у них были свои проблемы. Возможно, рассчитывали, что, если и будут какие-то нарушения, Израиль и Палестина сами справятся. Сами не справились, и закончилось это интифадой. Наверное, ее можно было предотвратить, но произошло всё иначе.

Пока есть какое-то прекращение огня. Других вариантов всё равно не было. Обе страны, которые поддерживают ХАМАС, не считая Ирана, велели им прекратить огонь. И вот они его прекратили. Теперь будут наблюдать за тем, что происходит. И, конечно, попытаются себя возродить. Особенно если в этом будет задействован Катар.

— Что будет делать Израиль в такой ситуации? Сейчас ХАМАС уже проводит казни над представителями кланов, которые могли бы стать какими-никакими союзниками Израиля. И Израиль не может этому помешать, потому что действует соглашение. Что он сможет делать дальше? Как Израиль сможет повлиять на происходящее в Газе, главное — на безопасность?

— Соглашение, представленное Трампом, подписали без участия Израиля. И интерпретаций у него достаточно много. Как всё может происходить, какой мандат будет у Израиля — непонятно. Сейчас мы видим: вот стоят израильские силы, к ним приблизились террористы, они выстрелили. Это понятно. А что будет, если уже начнется процесс реконструкции и реставрации, а в Израиле станет известно о том, что террористы роют туннели?

— Или если Израиль узнает, что туннель появился под свежепостроенной больницей. Что сможет сделать ЦАХАЛ?

— А строили больницу, например, Катар с Турцией. Сможет ли Израиль действовать так, как он действовал раньше, все 2000-е годы и далее, без того, чтобы оборачиваться на третьи силы? У меня сейчас нет ответа на этот вопрос.

— А если по опыту, по практике, то как это может происходить?

— У нас нет такой практики, потому что Газой до сих пор никогда не управляла какая-то международная структура. То есть Газой до 1967 года управлял Египет, это была военная администрация, с 1967 года там была израильская военная администрация и полная военная оккупация. С 1993 года там было палестинское самоуправление. Достаточно слабое, поэтому делать там можно было что угодно. И с 2007 года там ХАМАС. Ситуации, когда какое-то международное управление, Тони Блэр и все эти американские советы во главе с Трампом, не было никогда. Всё это вызывает много вопросов. Видимо, надо дождаться какой-то координации. Но такой свободы действий для ХАМАС, как была раньше, в любом случае не будет

— Примерно такие же надежды в отношении Газы были после соглашений в Осло в 1993 году. Не получится ли снова, что Трамп наиграется в миротворца, а потом вообще кончится его президентский срок, арабскому миру надоест возиться с Палестиной, Европе вообще станет не до нее — и разруливать ситуацию опять придется Израилю, потому что он единственный, кто в этом кровно заинтересован? Не вернется ли всё это к ситуации, когда Израиль просто вынужден будет оккупировать Газу ради собственной безопасности?

— Я не знаю, как ответить на такой вопрос. После норвежских соглашений в Газе было палестинское самоуправление, но в этом не была задействована такая держава, как Соединенные Штаты. И там не были размещены арабские силы. Что сейчас будет? Мы в такой ситуации пока не были.

В похожей ситуации мы были в Ливане, но и эта аналогия тоже не полная. В целом нам всё это еще предстоит выяснить.

Всё меняется, и если сейчас ХАМАС поддерживают 5% населения, то по прошествии времени, если ситуация не будет улучшаться, если она еще и ухудшится, возникнут претензии к новой власти. Тогда ХАМАС может попытаться использовать ситуацию, чтобы опять как-то поднять свои показатели.

— Может ли случиться так, что до следующего этапа сделки просто не дойдет, потому что ХАМАС не вернет тела убитых заложников? Может ли Нетаньяху воспользоваться этим, чтобы вернуться к боевым действиям?

— Я не думаю, что на данный момент это возможно.

— Почему ХАМАС не отдает тела заложников? Это снова какая-то их игра или есть объективные причины?

— Это может быть политическая игра. Но вполне возможно, что некоторые тела действительно невозможно найти. Повторю, что в Газе уничтожено 80% зданий, под завалами могли оказаться и те, кто был жив, и тела заложников. Соглашение ведь свалилось всем на голову, всё произошло достаточно быстро, и хамасовцы с самого начала говорили, что с передачей тел могут быть проблемы. Сейчас там начинают работать египетские и турецкие команды по поиску тел.

— О секторе Газа говорили, что невозможно понять, кто там боевики, а кто мирные граждане. Как сейчас будут решать, что вот этот житель сектора — мирный, а этот — боевик под личиной мирного?

— В Газе всегда были люди, связанные, например, с ФАТХ, они продолжали получать деньги от Палестинской автономии. Они наверняка знают всех на каждой улице, в каждом районе. Это семьи, это рабочие места при ХАМАС, это племенные связи, все знают, кто был боевиком, а кто нет. Возникнет вопрос, что делать с теми, кто получал зарплату от ХАМАС. Скажем, какой-нибудь чиновник МВД, будет ли он приравнен к боевикам? Пока шла война, Израиль таких приравнивал к боевикам, но на самом деле таких людей ведь много тысяч. ХАМАС был властью, они работали на власть.

Возникает ситуация, как в Ираке в 2003 году, года там решили провести процесс «дебаасификации», то есть избавиться от всех членов партии БААС. Всех, кто хоть как-то сотрудничал с режимом Саддама Хусейна, особенно силовиков, решили не вовлекать в процессы реставрации и восстановления Ирака. И что вышло в итоге?

— Оказалось, что вовлекать некого?

— Нет, из них вышел ИГИЛ. Так что это большой вопрос, кого преследовать и сажать в тюрьму, а кого привлекать к управлению. Для этого, видимо, нужно будет составить комитет с участием каких-то местных людей, известных критическим отношением к ХАМАС, и всё это определить.

Но поймите, что всё это будет длиться очень долго. Трамп уже говорит, что наступил мир и всё решено, а я вижу здесь только нерешенные вопросы. И они априори не могут быть решены быстро.

Я помню, как примерно год назад обсуждалась сделка Байдена: сначала освобождение значительного числа заложников, потом передышка в шесть недель, за эти шесть недель размещение в секторе Газа каких-то арабских сил. Но тут-то ничего подобного сделано не было. То есть я счастлива, что к нам вернулись все заложники.

Пока я вижу неразбериху. Я вижу, что египтяне, которым предстоит жить рядом с этой Газой, разводят руками и говорят: а мы не знаем, кто отвечает за разоружение ХАМАС, может быть, какой-то египетско-арабский комитет, арабско-палестинский комитет, но мы не знаем. Пока всё было сконцентрировано на освобождении заложников, такие вопросы если и звучали, то на втором плане. Теперь мы начинаем их задавать.

— Означает ли это, что у ХАМАС хороший шанс восстановиться? Или вы верите, что в Газе возможна какая-то другая жизнь, нормальная?

— Шанс на то, что в Газе возможна нормальная жизнь, конечно, есть. Но для этого туда должна прийти властная структура, которая, во-первых, сможет свою власть удерживать и жестко контролировать ситуацию. Во-вторых, это должна быть структура, которая сумеет дать надежду на улучшение жизненных условий, на то, что Газа в итоге действительно будет возрождена. Сейчас там физически просто нет ничего. Только успех нового властного органа сможет привести к такому ослаблению ХАМАС, чтобы он уже не восстановился. Если повторится то, что мы видели в Ираке, в Ливане, то ХАМАС восстановиться сможет.

— Если всё реализуется самым оптимистичным образом, как описано в «плане Трампа», будет ли это означать «новый Ближний Восток», прекращение арабо-израильских и других войн?

— Давайте посмотрим на борьбу Египта с «Братьями-мусульманами», которые объявлены вне закона как террористическая организация, которых вроде бы жестко подавили, но они всё равно существуют. И если бы сегодня в Египте проходили настоящие демократические выборы, то я не знаю, кто бы на них победил.

— Боюсь, что «Братья-мусульмане». К сожалению, так всегда было на Ближнем Востоке: на демократических выборах побеждали радикалы.

— Вот именно. И ХАМАС — это те же «Братья-мусульмане». Я даже не знаю, возможна ли ситуация, при которой их просто не будет. Но их можно серьезно ослабить. Как, например, произошло с «Аль-Каидой»: она существует, но мало на что влияет. Тут столько сложностей, столько факторов — и новых, и старых, которые могут о себе напомнить, что мало кто решился бы зарекаться насчет войн на Ближнем Востоке. Я бы не торопилась с такими вопросами. Но если мы можем обеспечить себе хотя бы несколько спокойных лет и потом закрепить успех, это было бы уже неплохо.