ШУЛЬМАН. Ситуация первой четверти XXI века и последующих четвертей отличается от века XX, с которым мы чаще всего сравниваем всё происходящее с нами и вокруг нас. Различий много, назовем важнейшее для темы нашего разговора: образовалась некое единое, или, лучше сказать, общедоступное информационное пространство, в котором вы пребываете вне зависимости от того, где вы находитесь физически. Сегодня человек зачастую живет в одном месте, а работает в другом. Второе: совершенно иначе теперь выглядит языковая среда благодаря возможностям мгновенного перевода. Чип, который переводит все языки, нам в голову еще не вживили, но скажу как человек, живущий четвертый год в Берлине без какого бы то ни было знания немецкого языка, — это гораздо проще, чем когда-либо раньше.

Третье обстоятельство — это круг общения, социальные связи. Сейчас наш социальный круг находится всё в том же телефоне, где работа, деньги и инструменты коммуникации. Мне часто на разных мероприятиях задают вопрос: как вы думаете, когда уехавшие перестанут интересоваться российскими делами? Сколько лет должно пройти, чтобы человек адаптировался, ассимилировался и происходящее в России стало для него далеким и неинтересным? Если подумать, ответ можно сформулировать так: никогда. Дело не в сроках, это произойдет не по истечении какого-то количества лет, а когда будет разорвано это общедоступное информационное пространство. Когда и если в России изолируют интернет, вот тогда оно и случится.

На публичных лекциях подходят разные люди — подписать книжки, открытки и тому подобное. Я их спрашиваю, откуда они, где раньше жили. Интересно, что довольно часто это люди, которые уехали давно: в 90-е, в начале 2000-х, то есть достаточно много лет тому назад. Они рассказывают похожую историю: я уехал, старался жить новой жизнью и особо не интересовался, что там в России происходит. А потом они называют разные события: например, «случился Крым», или Навальный стал публиковать видео, или его посадили, или уж война началась — и тогда я стал заново интересоваться делами в РФ и русскоязычным контентом. На самом деле, подозреваю я, дело не в том, что случилось какое-то событие, которое разбудило людей и вернуло им интерес к происходящему в России. А случился интернет, и люди стали в социальных сетях находить своих одноклассников, родственников, коллег, общаться с ними. А дальше коготок увяз — всей птичке пропасть. Ты попал в эту среду? Заинтересовался, вернул себе этот интерес и вернул ей себя.

Российские власти исходят ровно из той же логики. Они не ждут, когда люди в России перестанут интересоваться творчеством эмигрантов. Они активно работают над тем, чтобы перерубить эти оптоволоконные кабели, которые создают нам общее пространство. Поэтому иноагентов запрещают, книгоиздание цензурируют. На книжные магазины совершаются налеты, обыски и изъятия.

УРУШАДЗЕ. Премию «Дар» запретили по понятной причине — чтобы люди из России боялись в ней участвовать. Как раз сейчас идет прием работ на эту премию. На мой взгляд, конечно, сама премия могла бы быть «заточена» на литературу, издающуюся за границей. Потому что для литературы, которая издается внутри России, премий очень много. Для литературы зарубежной, по сути, есть две премии. Это «Дар» и наши «Книги свободы» (мы собираемся объявить только шорт-лист первого сезона). Поэтому, думаю, это сделано для нагнетания таких опасений, страхов.

КНИГОТОРГОВКА. Это тенденция: тебе запрещают сначала книжки издавать, потом продавать, а потом искать информацию о чем-то запрещенном. Это намерение разъединить информационные миры, как в Китае. Поэтому эмиграция, по-моему, еще как существует. Мы здесь, нас здесь стараются всё дальше отодвинуть от того, что происходит. Многие боятся, когда уезжают в отпуск, покупать изданные в «тамиздате» книги, перевозить через границу (были эпизоды, когда отбирали книжку Навального).

Я думала, мы никогда не будем цензурировать себя. Но когда твоим коллегам за книжки присуждают штрафы в миллионы и продолжают это делать — хотя эти книги не запрещены, они запрещены постфактум, — то ты начинаешь дуть на воду, потому что у тебя нет возможности финансовой продолжать эту борьбу за свободу слова. Поэтому я не согласна, что нет разделения, нет эмиграции. Мы продолжаем друг от друга отдаляться.

КНИГОИЗДАТЕЛЬ. Мне рассуждения про премию «Дар» кажутся рассуждениями о части одной большой истории. Это часть большого давления, в котором используются помимо «иноагентства» и «нежелательности» еще и сатанизм, наркотики, педофилия, реабилитация нацизма, чайлдфри, терроризм и так далее.

Люди получают не только штрафы. Наши коллеги, работавшие в одном российском издательстве, сидят сейчас под домашним арестом в ожидании приговора, им грозит до 12 лет тюрьмы. Оказывается, что если ты просто делаешь свою работу в России, связанную с книгами, то тебе может грозить 12 лет тюрьмы.

Конечно, сегодня проблема не только с книгами на острые политические темы или с книгами иноагентов, но и, скажем, с каким-нибудь романтическим фэнтези, в котором есть привлекательный образ Люцифера. Или упоминается опиум в какой-то детективной саге. Всё, привет! Это 18+, а через полгода, возможно, и запрет.

Наш гигантский книжный мир переживает турбулентное время, в котором роботы прочитывают массивы текстов и находят в них всё, что возможно счесть рискованным. В реальности до интернета появилось бы много рабочих мест для цензоров, а сегодня это решается за три секунды: прочитывается 100 книг, и выдаются рецензии с красными пометками. Этих фабрик искусственных цензоров не было еще полгода назад. А сейчас это отдельная индустрия. Такой киберпанк.

КОГАН. Разделение на «здесь» и «там» существует. Еще два года назад у нас в магазине люди не боялись покупать никакие книги. Страх начался с книги Зыгаря: ее изымали на границе, о чем написала «Медуза». Сегодня люди боятся перевозить книгу Навального даже в багаже. Люди, которые едут в Россию, почти не покупают книги «иноагентов», не покупают книгу про белорусские протесты. С другой стороны, появились покупатели, которые спрашивали, есть ли у нас зацензурированные книги. После того как появилась книга про Пазолини с закрашенными страницами, за ней специально приходили люди. Но когда таких книг стало много, их уже стало не очень интересно коллекционировать.

Лично для меня ничего не изменилось: мы не делим книги на книги «иноагентов» и остальных, на актуальные и неактуальные. Мы делим их на хорошие и плохие. Но у нас стало значительно больше потенциальных авторов: каждый день появляются люди, которые не могут больше печататься в России.

КНИГОТОРГОВКА. Когда книга запрещается или когда автор объявляется иноагентом, книгу сдувает из магазина в мгновение ока. Я ненавижу сравнивать происходящее с тем, что было в нацистской Германии. Но, блин, мы читали это в «Истории одного немца», как из книжных магазинов стали пропадать книги. У нас пропадают книги каждый день, каждую неделю мы снимаем, снимаем с продажи книги. Конечно, у нас пока еще много книг, хотя коллеги мне иногда показывают фрагменты в некоторых книгах, где есть что-то подпадающие под один из законов, буквально один абзац, но издатель пропустил. Невозможно ретроспективно вычитать тысячи томов, которые у нас в магазине, ради одного абзаца.

ШУЛЬМАН. Правда ли, что продается и популярно большое количество переводной китайской литературы? Про создание воображаемой японской поэтессы мы все недавно прочитали. Есть ли замещение, условно говоря, теперь недоступных европейских авторов азиатскими?

КНИГОТОРГОВКА. Это давно происходит. Китай — наш старший брат, мы дружим, и книги от них приходят.

КНИГОИЗДАТЕЛЬ. Глобально я такого не вижу. В сегменте нонфикшн, например, китайская литература представляет собой бесчисленное собрание сочинений и статей Си Цзиньпина. Действительно, с Россией перестало работать значительное количество западных авторов и агентств, а за права на единицы, что остались, бьются на торгах. Стоимость прав взлетела колоссально. То, что можно было в 2020 году купить за 1500 евро, сегодня стоит 5000–7000, это безумие.

В связи с этим издательства стали искать новые территории, переводить не с английского, а с греческого, итальянского, с испанского, с турецкого, с португальского. В общем, повального китайского импортозамещения я не вижу, но вижу тенденцию перераспределения.

УРУШАДЗЕ. Хотел бы в нашу грустную дискуссию добавить позитива. То, что власть боится книжек, — отличная новость. И еще более отличная новость, что она не справляется. Книги побеждают. К 1 сентября, как вы знаете, все распродавали книги «иноагентов», боясь, что их запретят. Я подождал пять дней и пятого сентября поставил на российские полки 11 новых книг: на маркетплейсах в основном, но и некоторые магазины берут наши книги. Конечно, не все. Некоторые мы даже не предлагаем. Мы бережем магазины и наших читателей.

Но тем не менее всё это продается, и борьба пока не в пользу власти. Власть что-то пытается запретить, снимает с продаж, но все книги Freedom Letters продаются в России в электронной версии вообще без всякой цензуры.

Поскольку я нахожусь за пределами России, я в этом смысле в лучшем положении: вам я сочувствую, вами восхищаюсь. Понимаю, почему вы, получив очередной список «иноагентов», снимаете их с продажи. У меня тактика другая, потому что я в этом смысле неуязвим: ко мне не придут в лавку полицейские. И чем больше они отвлекаться будут на меня, тем меньше они будут донимать вас.

Ну и надо сказать, что в России продажи очень хорошие, и мы заработали хорошие деньги. Их мы тратим и на поддержку политзеков, и на новые тиражи. Себе мы ничего не берем — у нас по-прежнему волонтерский проект. Это позволяет довольно масштабно развиваться, и спасибо читателям внутри России и за ее пределами.

КНИГОТОРГОВКА. Вообще, я удивлена. Интересно, что всё, что запрещают в магазинах, всё продается на маркетплейсах в огромных количествах, и там никого не штрафуют.

УРУШАДЗЕ. С маркетплейсов у нас снимали много разного: даже шуточную игру «Поймай иноагента». Ее сняли по требованию Роскомнадзора. У нас много книг снято, начиная со «Спрингфилда», «Мыши», «Непоследних слов», и так далее.

Но мы работаем партизанскими методами:

ШУЛЬМАН. Неофициальный слоган Российской Федерации: «За деньги — да».

УРУШАДЗЕ. СК и прочим хочется наезжать на книжки, потому что книжки за себя постоять не могут, у маленького магазина нет крыши, чтобы сверху заступились. А вот на маркетплейс наехать сложнее: это огромный бизнес, который не успевает даже отслеживать, что там за книга. Конечно, если засунуть им книгу о Навальном, она там продержится пять минут. Но если засунуть книжку чуть менее вызывающую, она простоит довольно долго — есть шанс тираж продать. Мы, например, сделали и успели продать три тиража «Спрингфилда», закрасив запрещенные слова черными полосками, но там их процентов пять, не больше.

ШУЛЬМАН. Прошу прощения, а что за «Спрингфилд», вы не первый раз его упоминаете?

УРУШАДЗЕ. Это самая наша первая книга, это квир-роман Сергея Давыдова, он теперь официально запрещен в России. Финалист той же премии «Дар». Кстати говоря, вы присутствуете в этой книге — в виде виртуального персонажа, музы одного из героев. Я вам пришлю.

ШУЛЬМАН. Спасибо. Раньше про меня только Проханов эротические эссе писал. А книга запрещена не потому, что автор «иноагент», а из-за своих собственных достоинств?

УРУШАДЗЕ. Из-за «гей-пропаганды».

ШУЛЬМАН. На самом деле, такая активная борьба с книгоиздательством несколько удивляет с точки зрения политологической. Действительно, аудитория книг невелика, и те люди, которые будут это читать, они не то чтобы непосредственно для власти опасны.

В свое время в Прусском королевстве, в границах которого сейчас нахожусь, был замечательный принцип: публикации длиной больше определенного количества страниц (20 печатных листов) не подпадали под предварительную цензуру. Считалось, что в таком объеме пиши чего хочешь — всё равно никто не прочитает. Считается, что этим частично объясняется многословность немецкой философии и вообще, выразимся так, классического немецкого нонфикшн.

Власти обычно не гоняются за книгами до такой степени, в особенности когда уже и телевизор-то устарел, интернетом надо заниматься. Подозреваю, что тут действительно может быть какая-то нутряная ненависть к просвещению — бешенство архаики перед лицом меняющегося времени, за которым она не в силах угнаться и которое на самом деле не может контролировать. Это тоже политический фактор. Он часто заставляет организации и индивидуумов действовать иррационально, точнее говоря, в рамках иной рациональности.

Но, дабы не мистифицировать действующую администрацию, замечу, что их целеполагание во многом финансовое. Они же все стихийные марксисты: думают, что есть базис, есть надстройка, а базис — это экономика (которую они понимают как деньги). Поэтому они свято верят, что если перекрыть источники финансирования, убрать материю — опять понимаемую строго как «материальное», то бишь опять деньги, — то надстройка растворится, сознание погаснет. Потому они считают, что все протесты проплаченные, все оппозиционеры сидят на грантах и, соответственно, плохие люди, «иноагенты» получают бешеные доходы от книжек. Если их лишить этих доходов, они прекратят свое «иноагентское» существование.

Но, будучи стихийным марксистами, они еще являются и очень советскими людьми. Поэтому любые заработки точно так же, как любые социальные успехи, они рассматривают как то, что тебе «родина дала» (а родина — это они, потому что они сейчас начальство, а родины вне начальства не существует). Соответственно, человек, который, находясь в России, как-то функционировал, а потом выражал недовольство текущей администрацией, кусает руку кормящую.

И никогда не влезет, пока не вымрет это замечательное советское поколение, если только оно не успеет свою великую мудрость передать поколениям последующим. Так что борьба с книгами — это борьба с нетрудовыми доходами антисоветского элемента. Трудовые же доходы, замечу, бывают только одного типа: зарплата от государства.

КНИГОИЗДАТЕЛЬ. Люди не знают, чего бояться, потому что закон о реабилитации нацизма, например, трактуется примерно как угодно. Формулировки закона расплывчаты и трактоваться могут в любые стороны. Никто не знает, на самом деле, что можно, а что нельзя публиковать. Искать идеологию, основываясь на законах, очень сложно: понятно, эта ситуация удобна для точечных репрессий. Если [влиятельному лицу А] не понравился [автор B], а у [автора B] есть книжка, то удобно зайти на него через книгу.

Практика стихийна и непредсказуема: даже про «иноагентов» мы до сих пор точно не знаем, можно ли их книги публиковать или продавать, ведь закона о книгах «иноагентов» нет. Все ориентируются на собственные представления.

Очевидно, что процессы сегодня в России похожи на процессы, происходящие в Германии 30-х. Приходят сначала в книжные магазины, потом — в издательства, потом — к читателям. Эта историческая параллель тривиальная, но самая очевидная. Поэтому сегодня я еще могу с вами говорить, а через какое-то количество времени уже, наверное, не смогу. И книги Георгию Урушадзе будет еще сложнее продавать в России. Воронка сужается. Это общее культурное пространство цифровое, виртуальное, — оно для России может перестать быть общим.

УРУШАДЗЕ. Но сил-то у правоохранительной системы мало! Сейчас она хватает из каждой сферы двух-трех человек, и остальные начинают бояться. Власть не найдет миллион таможенников досматривать все сумки на въезде в страну. Не дай бог, конечно, но они могут задержать одного-двух читателей, и остальные испугаются. Но даже в более жесткие времена книги попадали в страну. Есть электронная почта, есть маленькие чипы, на которые можно поместить всё что угодно.

У власти нет сил: вы видите, что происходит на, скажем аккуратно, «линии боевого соприкосновения», что происходит в других сферах. Они пугают, надувают щеки — и ничего больше. Поэтому признаюсь, что я свою деятельность вижу в том числе как расшатывание их, как попытку показать, что они слабые. И попытку тем самым дать надежду тем, кто внутри.

КОГАН. Мне сложно говорить о расшатывании устоев или свержении власти — то есть я бы с удовольствием, но понимаю, что это невозможно, я соизмеряю свои силы. Наш план — издавать хорошие книги и пытаться их продавать в больших количествах. Для нас сейчас это самое важное.

Не в обиду организаторам, но в силу отсутствия полноценных культурных медиа у нас, грубо говоря, «тамиздателей», нет своего «Горького» или The London Review of Books. О наших книгах никто не знает.

Вот к нам в магазин приходят люди, спрашивают, есть ли у вас книги «Медузы», например. А «Медуза» обладает самым большим информационным потенциалом. Ни у одного издательства такого потенциала нет и на сегодняшний день не может быть. Но когда к нам приходят люди, спрашивают книги «Медузы», я им начинаю их показывать… Оказывается, для них книги «Медузы» — это Зыгарь, Гордеева, Костюченко и Долин. Других книг «Медузы» — нет, не существует.

Информацию доносить сложно: негде это делать. Наших соцсетей не хватает, неважно, в этом канале у тебя 5000 человек или 50 000, это ничто абсолютно. А других способов пока нет. Поэтому свою цель я вижу в том, чтобы попытаться скооперироваться с кем-то и что-то придумать, чтобы решить эту проблему. Я уверен, что это нужно и мне, и Гоше, и «Медузе», и вообще всем. А дальше просто книжки издавать. Стены рухнут, безусловно. Но я думаю, что мы не очень можем на это повлиять.

КНИГОТОРГОВКА. Моя цель — хорошее слово — также осталась той же самой: показать, что мы здесь, мы никуда не уехали, мы остаемся и остаемся с теми, кому это важно. А этих людей очень много. Мы будем не то что бороться, но будем стараться делать всё, чтобы сохранить нашу жизнь и нашу культуру. Как человек, извините, не могу удержаться, который уже третий год смотрит вместо новогодней речи президента — вас, Екатерина Михайловна, могу процитировать, что наша позиция «раньше смерти не помирать».

КНИГОИЗДАТЕЛЬ. Если мы говорим про смысл в нашей работе, я абсолютно солидарен с Евгением — вы говорили как будто изнутри моей головы. Нам очень нравится делать книги, мы любим работать с авторами, нам нравится придумывать, как книги сделать поинтересней.

Мы видим, что нам мешают. К нам приходят какие-то грубые люди, говорят: не делайте этого. А потом еще и сажают коллег под домашний арест. Тут возникает чаша весов: дороже ли тебе твое дело, чем твоя свобода? К сожалению, жизнь ставит выбор, и начинается уже что-то похоже на активизм. Мы работаем не за зарплату и даже уже не за идею, не за друзей, а просто за право быть живым и свободным.

Очередной раз удивлюсь нежеланию сильных авторов и агентств, американских и европейских, разрешать издание книг в России. Это кажется абсурдным, настолько несправедливым и нелепым…

УРУШАДЗЕ. У нас тоже есть жесткие отказы: хотя мы не связаны с российскими властями, про нас писали Financial Times, Guardian, The Times и так далее, показываем, что мы не в России зарегистрированы. Они говорят: плевать, не хотим. А другие западные издательства не хотят покупать права на публикацию книг, написанных на русском языке. И это тоже проблема, хотя наши книги переведены и изданы на французском, английском, эстонском, испанском, на чешском есть. Но это капля в море. Что касается прессы, я с Женей согласен, эмигрантской прессы действительно очень мало, о книгах пишут три-четыре издания. Но мало и поддержки в соцсетях: вот если бы Алла Пугачева взяла и показала какие-то книги, изданные за рубежом, и сказала: ребята, читайте! Как Опра Уинфри: всё, что она показывала в эфире, мгновенно раскупалось.

Не люблю слово «тамиздат», но то, что сейчас издается за пределами России, переживает довольно глубокий кризис. Продажи драматически падают. У читателей свои проблемы, переезды, съемные квартиры, а книга стоит денег — проще не купить. Freedom Letters спасается большими оборотами, выпуском новых книг. Но, как и у любого издательства, бестселлеров 20%. Всё остальное — за наш собственный счет, за счет дохода от бестселлеров. Украинская литература, которую мы издаем, или поэзия пользуются очень, очень ограниченным спросом. Мы всё равно издаем — поскольку волонтеры и не зависим от денег.

Вот если бы звезда, например, Чулпан Хаматова, взяла новую книжку и прочитала бы из нее стихи, за книжкой бы выстроилась пусть небольшая, но очередь. Мне кажется, это даже важнее, чем публикации в прессе.

ШУЛЬМАН. Я не Чулпан Хаматова, но я всё-таки отвечу. Публичные спикеры дорожат своей репутацией. Чтобы книгу рекомендовать, ее надо прочитать и быть уверенным, что она заслуживает твоей рекомендации (прошу прощения за несколько высокомерную формулировку). Живой автор сегодня одно напишет, а завтра какую-нибудь гадость скажет.

УРУШАДЗЕ. Понимаю, что всем нелегко. Но у меня просьба ко всем лидерам общественного мнения — всё-таки поддерживать книгоиздание, ему очень тяжело. До людей не доходит, что если вы не купите книжку издательства, то издательство не выживет. У людей нет этой связки. И книжки сейчас, которые издаются во время войны, — это артефакты, это «сувенир» эпохи.

КОГАН. Я поддержу. Больше года назад Владимир Раевский снял фильм про Тель-Авив, где упомянул книжку Бориса Лейбова, и за ней уже больше года приходят к нам. При том, что книжки нет, она сейчас только издана! Это действительно работает.

А по поводу прав: у нас была большая проблема с книгой Джона Лури, это нью-йоркский джазовый музыкант, с ее правообладателем. Мы год переписывались с ними, я буквально присылал им скриншоты своего фейсбука, чтобы доказать мою позицию по поводу российско-украинской войны. А с книжкой Сергея Плохия «Российско-украинская война. Возвращение истории», которая объявлена в России экстремистской еще до официального перевода, с правообладателями у нас переписка длилась едва ли десять минут. Это совершенно непредсказуемо.

С французами, со швейцарцами у нас пока проблем нет — но тут уже может быть другая проблема, так как мы в Израиле…

ШУЛЬМАН. Прошу прощения, ведь именно это называется еврейское счастье?

КОГАН. Именно оно.

УРУШАДЗЕ. Границы так или иначе всё равно будут проницаемы. Тот же Китай — я обнаружил, что просто надо зайти в холл пятизвездочного отеля, и там был интернет без VPN. Не думаю, что у России хватит возможностей и умения закрыться полностью. Поэтому мы и дальше будем хулиганить и партизанить.

ШУЛЬМАН. Присутствующим здесь анонимным книгоиздателям и книгопродавцам из России хочу сказать, что они героические люди и стражи просвещения. Не будем говорить, что традиция просвещения совсем не убиваема, но убиваема она трудно, пока есть люди, которые книги пишут, комментируют, издают, продают и закопают в сундуке в саду, когда на монастырь набегают варвары. Монастырь может сгореть, но за нами придут следующие, выкопают, прочитают и распространят дальше.

Какие-то вещи, прозвучавшие в нашем разговоре, и вправду кажутся выдуманными. Кажется, что это пародия: электронный цензор, искусственный интеллект, который читает книги на предмет упоминания чего-то крамольного. Действительно, киберпанк. Когда про это напишут исследование и снимут сериал (и всех нас будут играть, как водится, гораздо более красивые люди), сценаристу придется что-то убирать, потому что это покажется слишком диким.

Мы начали с вопроса, существуют ли два пространства, отделяются ли они друг от друга? Кажется, достаточно консенсусно пришли к выводу, что скорее нет. Это переливающиеся друг в друга пространства, это бассейны, которые наполняются и опустошаются довольно ритмично.

Хотелось бы из этого сделать такой вывод: если, что называется, сама жизнь не строит барьеров, а барьеры эти выстраиваются путем административного принуждения и полицейского террора, давайте мы не будем им помогать. Давайте будем работать на соединение, а не на разделение. Будем сшивать пространство, а не раскалывать его. Мыслить себя ниткой, а не бритвой.

КНИГОТОРГОВКА. Я прочитала недавно книжку про Древний Рим: профессия книготорговца — оказывается, это была одна из первых профессий, которые всё время репрессировали. Всегда вместе с автором, который писал что-то неугодное Цезарю, под это подпадали и издатели, и те, кто книжки продает. Казнили не только автора, но и всю цепочку. Поэтому, мне кажется, мы давно уже в зоне риска как книготорговцы.

ШУЛЬМАН. В Древнем Риме еще тяжелее было. А еще типографского станка не было. Это ж всё сперва перепиши от руки, а потом тебя еще и казнят за это. Представляете, как это тормозило процесс просвещения? Но ведь люди как-то функционировали! Правда, потом пришли варвары и затоптали всех вместе — и авторов, и книгоиздателей, и цензоров. Давайте надеяться, что это не наш случай.