— В докладе вы утверждаете, что действия Израиля попадают под определение геноцида из Конвенции ООН 1948 года о предупреждении геноцида. Я понимаю, что это широкий вопрос, но объясните, пожалуйста, что именно позволяет определять действия Израиля именно таким образом?

— Юридическое понятие «геноцида» сильно отличается от того, как его понимают в повседневной речи. Для большинства людей геноцид — это убийство десятков или сотен тысяч человек. Но в международном праве это не единственный критерий. Определение, созданное после Второй мировой войны и Холокоста, включает не только сами действия — убийства, насилие, разрушения — но и наличие цели: полностью или частично уничтожить определенную группу людей.

Наша работа началась два года назад. Этот доклад стал уже восьмым в серии расследований по событиям в Израиле и Газе после 7 октября 2023 года. Сначала мы изучили нападение ХАМАС и пришли к однозначному выводу, что это были военные преступления. Затем изучили историю с заложниками: их удержание и обращение с ними — также военные преступления. Потом мы подробно исследовали израильские операции в Газе. И пришли к тому же выводу.

От доклада к докладу в течение этих двух лет мы анализировали все новые эпизоды: уничтожение системы здравоохранения и убийства врачей и медсестер в Газе, разрушение школ и гибель учителей и детей, сексуализированное и гендерное насилие, разрушение домов и изгнание людей, уничтожение церквей, мечетей, музеев, библиотек. Только собрав всю эту картину воедино, мы смогли подойти к самому тяжелому вопросу — к вопросу о геноциде.

И наш вывод оказался таким: Израиль несет ответственность за действия, которые соответствуют четырем из пяти категорий геноцида, закрепленных в Конвенции.

Самое трудное было установить намерение, то есть понять, велась ли война именно с целью уничтожения палестинцев (полностью или частично). Мы пришли к выводу, что да: и прямые высказывания израильских лидеров, и косвенные факты, касающиеся характера ведения боевых действий, показывают, что война последние два года велась именно с такой целью.

Это вывод, к которому нас подвели доказательства и закон [за последние два года израильская правозащитная организация «Бецелем», Human Rights Watch, Amnesty International, а также ряд историков Холокоста — Омер Бартов, Раз Сегал, Даниэль Блатман, Амос Голдберг и др. — назвали происходящее в секторе Газа геноцидом. — Прим. авт.].

— В ходе подготовки доклада у вас не было возможности попасть в Газу. Как вы собирали доказательства? Какие источники считали надежными и как именно проверяли информацию?

— Нам не позволяют работать на месте, Израиль не пускает. Это особенно осложнило расследование событий 7–8 октября: нам препятствовали в получении показаний израильских свидетелей, мешали проводить осмотры.

По Газе работать было чуть проще, хотя и туда нас не пустили. Но у нас был доступ к большому числу очевидцев: мы напрямую говорили с больными, эвакуированными из Газы, и сопровождающими их родственниками, со множеством врачей, медсестер и гуманитарных работников, которые были и сейчас остаются в Газе.

У нас около 16 000 единиц цифровых доказательств — фото, видео, спутниковые снимки. Мы верифицировали собранную информацию, часть данных отвергли как нерелевантные. Но 16 000 проверенных цифровых материалов у нас есть. Плюс агентства и сотрудники ООН, их отчеты, НКО, у которых до сих пор есть люди в Газе.

Мы не делаем фактических выводов, опираясь на один источник. Нам нужна корроборация [подкрепление теории многими эмпирическими фактами, не зависимыми друг от друга. — Прим. авт.]. Даже если свидетель очень надежен, без независимого подтверждения его показаний недостаточно для выводов.

В этом докладе впервые подробно описан эпизод убийства 15 гуманитарных работников в Газе несколько месяцев назад. Колонна выезжала в район Рафаха, и по ней открыли огонь израильские солдаты. Один из гуманитарных работников снял видео, у нас есть к нему доступ. Есть несколько свидетелей. Были расстреляны машины с гуманитарной символикой, убиты гумработники. Затем израильские военные бульдозерами закопали тела и машины. Сначала власти Израиля отрицали сам факт нападения на колонну. Но мы в течение пары недель собрали много доказательств, включая видео, и поговорили с теми, кто позже извлекал тела и машины [подробнее об этом деле можно прочитать на 12-й странице доклада. — Прим. авт.].

Важно, что убитые люди были гуманитарными работниками. Не боевиками ХАМАС, хотя изначально израильские власти так заявили. Но затем они изменили позицию [Израиль провел свое расследование по этому случаю массового убийства. Расследование показало, что военнослужащие допустили «профессиональные ошибки» и нарушили протокол, открыв огонь по машинам скорой помощи, пожарной машине и автомобилю ООН 23 марта. В результате заместитель командира бригады «Голани» Армии обороны Израиля был отстранен от должности. — Прим. авт.]. Боев в том в районе не было. Колонну просто расстреляли, 15 человек убиты. Это один наглядный эпизод, но мы фиксировали множество подобных случаев.

— Насколько представленные в этом докладе доказательства сопоставимы по своей силе и убедительности с теми, что легли в основу признания геноцида в Руанде и Сребренице?

— Председатель нашей Комиссии Нави Пиллай была президентом Международного уголовного трибунала по Руанде. Она привнесла в работу по Газе тот же подход к оценке доказательств. Я сам работал в комиссии по событиям в Мьянме 2017–2019 годов — это касалось «зачистки» мусульман рохинджа в штате Ракхайн и их вытеснения в Бангладеш. Подход к сбору и юридической оценке доказательств сейчас точно такой же.

— Вы выше сказали, что самое трудное — доказать намерение совершить геноцид. Почему вы уверены, что оно было у израильского правительства и армии?

— Это действительно самый сложный вопрос и одна из причин, почему очень трудно доказать геноцид и почему в новейшее время признанных геноцидов так мало.

Мы шли по двум линиям — прямые и косвенные доказательства. Прямые — слова израильских лидеров. С самого верха политической и военной иерархии с 7 октября 2023 года звучали ясные, повторяющиеся высказывания геноцидального характера. И продолжают звучать. Самые первые из них можно попытаться объяснить первичным шоком от 7 октября, но подобные заявления не прекратились и со временем. Это и расчеловечивание палестинцев, и возложение ответственности на все население Газы, где около 40% — дети, и высказывания вроде «Газа будет разрушена», «Все жители законные цели». Это говорили не двое радикальных министров, а широкий круг руководителей государства и армии, чьи приказы исполняются.

Косвенные доказательства — это паттерн ведения войны: стратегия тотального разрушения и массовых убийств, крупные авиабомбы, примененные по жилым кварталам, разрушение высоток, удары по больницам и школам, массовый голод и полная осада. Убито более 65 000 человек, включая около 20 000 детей. Система образования не работает два года. Здравоохранение фактически разрушено. Беспрецедентное число сирот и детей с ампутациями.

—- Критики вашего доклада говорят, что он принимает во внимание слова радикальных израильских политиков — Итамара Бен-Гвира, Бецалеля Смотрича — или же опирается на вырванные из контекста высказывания. Как бы вы на это ответили?

— Бен-Гвир и Смотрич действительно радикальные политики, но они министры [Итамар Бен-Гвир — лидер ультраправой партии «Еврейская мощь», его неоднократно обвиняли в подстрекательстве к расовой вражде и в поддержке идей раввина Меира Каханэ, чья партия была признана в Израиле террористической. В своих выступлениях он заявлял, что права евреев важнее прав палестинцев и что «нелояльные Израилю» арабы должны покинуть страну. Бецалель Смотрич — министр финансов Израиля и идеолог поселенческого движения. Он возглавляет партию «Религиозный сионизм», выступает против создания палестинского государства и за расширение израильских поселений на оккупированных территориях. В 2023 году он призвал «стереть с лица земли» палестинскую деревню Хувара, а также отрицал само существование палестинского народа. — Прим. авт.].

Бен-Гвир отвечает за национальную безопасность, Смотрич — за политику поселений на Западном берегу. Но мы опирались также на заявления людей еще более высокого уровня: президента, премьера, прежнего и текущего министров обороны, начальника генштаба, генералов, других министров.

— Вы упомянули количество жертв. Израиль утверждает, что действует в рамках самообороны, а большое число жертв — результат тактики «живого щита» ХАМАС.

— Оставим в стороне дискуссию о праве на самооборону. 7 октября у Израиля, безусловно, было право на военные действия для защиты граждан. Я бы сказал, это была его обязанность. Но сейчас прошло два года. Это два года разрушительной операции с десятками тысяч погибших, в том числе 20 000 детей и более 10 000 женщин. Как это оправдать «самообороной» спустя два года?

Аргумент «ради освобождения заложников» тоже не работает: военные действия освободили лишь немногих. Подавляющее большинство были освобождены посредством дипломатических усилий и переговоров. Спустя два года после полного разрушения Газы и такого количества смертей говорить о самообороне больше нельзя.

— Ваши критики называют вас чуть ли не пособниками ХАМАС. Как вы отвечаете на такие обвинения в предвзятости?

— Вы говорите «ваши критики», но на самом деле вы имеете в виду израильское правительство и его спикеров. Больше этого никто не делает, никто в это не верит.

— Ну, многие публичные фигуры в России, русско-израильские публичные интеллектуалы тоже используют похожую риторику… Например, социолог Виктор Вахштайн намекает, что люди вроде вас воспроизводят старый антисемитский троп. Также распространена точка зрения, что о геноциде в секторе Газа заявляют либо «полезные идиоты», либо люди, аффилированные с ХАМАС, и что вся ООН якобы аффилирована с ХАМАС, а журналисты работают «против Израиля».

— Я никогда не слышал об этом человеке [Викторе Вахштайне]. Но мне знакома та линия, которую он продвигает. Пусть они прокомментируют доказательства, пусть они вступят в предметный разговор по поводу нашего юридического анализа. Пусть ответят на то, что мы установили и проанализировали. Тогда я смогу ответить им.

— Вы не боитесь, что, возможно, невольно даете идеологическое прикрытие ХАМАС?

— Мы установили, что ХАМАС совершил военные преступления 7–8 октября. Фиксировали ракетные обстрелы как военные преступления. Захват заложников — военное преступление. Ненадлежащее содержание заложников — военное преступление. Продолжающееся удержание — военное преступление. Мы критиковали и критикуем ХАМАС. Но начиная с событий 10 октября фокус нашего внимания сместился на действия Израиля.

— Вы сейчас перечислили действия ХАМАС и назвали их военными преступлениями. Можно ли их тоже квалифицировать как геноцид?

— Мы этот вопрос еще не рассматривали, возможно, мы вернемся к нему. Мы изучили события самых первый дней и установили военные преступления со стороны ХАМАС. Но сейчас для нас приоритет — то, что продолжается в Газе.

— В сентября многие страны объявили о признании Палестины. Как вы думаете, какую роль ваш доклад сыграл в этом и в изменении отношения к Израилю со стороны западных стран?

— Решения о признании Палестины появились до публикации нынешнего доклада. Но семь предыдущих отчетов точно повлияли на позиции ряда государств и на их реакцию на войну, а теперь и на признания. Наш доклад — самый авторитетный до решения Международного суда ООН по иску ЮАР [речь идет об иске, который Южно-Африканская Республика подала в Международный суд ООН (ICJ) против Израиля в декабре 2023 года. ЮАР обвиняет Израиль в нарушении Конвенции о предотвращении геноцида в связи с действиями израильской армии в секторе Газа. Суд признал, что иск допустим, и обязал Израиль принять меры по предотвращению возможного геноцида. — Прим. авт.]. Это решение будет через два-три года.

— Считаете ли вы, что государства, продолжающие поставки оружия Израилю, нарушают Конвенцию о геноциде?

— Мы не анализировали вопрос о том, являются ли другие государства соучастниками. Но напомню: есть обязанность предотвращать геноцид — не только не совершать, но и предотвращать [эта обязанность закреплена в Конвенции о предотвращении и наказании за преступление геноцида 1948 года, статья I, и распространяется на все государства, подписавшие Конвенцию, а это около 150 стран мира. Международный суд ООН в деле «Босния против Сербии» в 2007 разъяснил, что государства обязаны использовать все доступные им законные средства, дипломатические, экономические, политические, а при необходимости и судебные, чтобы предотвратить геноцид, если им известно о риске его совершения. — Прим. авт.]. Эта обязанность активировалась в январе 2024 года, когда Международный Суд ООН указал на риск геноцида [Международный суд ООН 26 января 2024 года постановил, что существует реальный риск совершения геноцида в Газе, и обязал Израиль принять меры по его предотвращению. После этого момента считается, что все государства-участники Конвенции получили официальное уведомление о риске геноцида, и, следовательно, их «обязанность предотвращения» активировалась в практическом смысле: они не могут ссылаться на незнание и должны принимать меры для предотвращения возможного геноцида. — Прим. авт.]. Этого риска достаточно, чтобы государства действовали и пытались его предотвратить.

— После того как вы заявили о геноциде Израиля в Газе, можно ли уже начать говорить об ответственности для виновных?

— До ответственности далеко. Международный уголовный суд выдал ордера на арест Нетаньяху и Галанта и продолжает расследование военных преступлений, преступлений против человечности и геноцида. В МС ООН рассматривается иск ЮАР по Конвенции о геноциде. На национальном уровне многие страны начинают дела по универсальной юрисдикции [принцип универсальной юрисдикции означает, что национальные суды некоторых государств могут возбуждать дела о самых тяжелых международных преступлениях — геноциде, военных преступлениях, преступлениях против человечности — независимо от того, где и кем они были совершены. Это основано на идее, что такие преступления угрожают всему человечеству, и любое государство имеет право расследовать их. — Прим. авт.]. Я верю в международную правовую систему и ожидаю, что мы увидим Нетаньяху и его коллег перед судом. Срока давности по этим преступлениям нет.

— Но скептики шутят: «ООН вечно выражает озабоченность и ничего не делает». Почему вы все еще верите в международное право, тем более на фоне новостей о возможных санкциях США против международного суда?

— Это не шутки, это трагедия. Совет Безопасности ООН дисфункционален и не способен действовать не только по Газе. Поэтому мы фокусируемся на обязанностях государств действовать индивидуально: предотвращать геноцид и наказывать виновных.

— Недавно вы и двое других членов комиссии — Нави Пиллай и Милун Котари — объявили об отставке. Это связано с политическим давлением?

— Нет. Председателю комиссии Нави Пиллай исполнилось 84, она решила уйти. Мы с коллегой сказали президенту Совета по правам человека, что тоже уйдем, чтобы дать ему свободу расформировать комиссию. Я ему сообщил, что готов и к переназначению. Сам факт моей готовности показывает, что я не уходил из-за давления. Это просто подходящий момент для пересмотра состава после четырех лет работы.

— Что бы вы сказали обычным людям в Израиле, которые выступают против Нетаньяху?

— Нетаньяху говорит: «Возврата к 6 октября нет». И в этом он прав, но не по той причине, по которой он думает. То, как Израиль вел себя эти два года, необратимо изменило мнение о государстве и его будущем, как внутри, так и вовне. Даже давние союзники больше не могут терпеть происходящее, о чем говорит признание Палестины рядом западных стран. У правительства Израиля осталось мало друзей. Все больше людей говорят: «хватит», «не от нашего имени», «никогда снова». Возврата к 6 октября нет. У меня нет сомнений, что эти убийства и эти боевые действия закончатся, и когда-то будет мир. Пускай Нетаньяху и отрицает это. Чего я не знаю, так это когда мир наступит. И я не знаю, сколько еще людей будет убито, ранено, заморено голодом, пока наконец мир не будет достигнут.