— В предисловии вы упоминаете, что некоторые ваши коллеги спрашивали, почему вы решили заниматься советскими диссидентами. Их наследие в самой России, мягко говоря, недооценивается. Диссидентов упоминают нечасто, и они, наверное, не стали для нас, русских, национальными героями. Такими, как Гавел в Чехии или «Солидарность» в Польше. Почему вы решили, что это важная тема для исследования? И как вы отвечаете на вопрос, почему в России эта традиция свободомыслия не ценится в должной мере?

— Прежде всего я должен сказать, что коллеги, которые спрашивали меня, зачем я трачу время на этот вопрос, исключительно российские. Я думаю, что советские диссиденты менее популярны или совершенно забыты в сегодняшней России во многом потому, что они ассоциируются с распадом Советского Союза. И многие россияне, включая Владимира Путина, расценивают это как трагическое событие. Как причину потери престижа, потери уважения, потери стабильности. В то же время в Восточной Европе, в таких странах, как Чехия или Польша, на своих бывших диссидентов, включая тех, кого вы упомянули, Гавела и Валенсу, смотрят как на людей, которые помогли освободить общество от советской системы. Заметная часть репутации диссидентов определяется тем, что люди думают о произошедшем с их страной в конце советской эпохи.

Ситуация в России довольно своеобразна. Я немного говорю об этом в конце книги: в России широко распространено чувство, будто заниматься политикой — это грязное дело. Люди естественным образом предпочитают не быть политически активными. Это особенно верно в отношении старших поколений. Кроме того, существует широко распространенное мнение в отношении политических активных граждан, если они не принадлежат к политическим элитам. Я думаю, есть огромный страх, что независимая от властной системы народная политическая активность рано или поздно заканчивается насилием. Рано или поздно порождает революционные потрясения и разрушения. Как вы знаете, у русских был некоторый опыт насилия в XX веке, хотя этот исторический период уже довольно далек от людей, живущих в вашей стране сегодня. И поэтому страх перед политическим участием народа заставляет многих людей думать, что политика направлялась сверху вниз, потому что существует убеждение, что так стабильнее и предсказуемее.

— С одной стороны, диссидентское движение часто хотят описать как что-то маргинальное и бессильное. С другой стороны, диссидентов обвиняют в том, что они «развалили Советский Союз». Как объяснить этот парадокс?

— Диссиденты никогда не собирались разрушать Советский Союз. Как и практически все их сограждане, они до самого конца даже не могли представить, что такое возможно. Послесталинский Советский Союз казался невероятно стабильной, мощной системой, которая не изменится в течение жизни современников. Так что это определенно не было их целью. Вообще, приписывать диссидентам ответственность за распад Советского Союза, хотели они того или нет, — это симптом конспирологического мышления, а не мышления в терминах исторической науки.

Диссиденты, особенно на своих судебных процессах, раз за разом демонстрировали, что советское правительство, которое рекламировало себя как авангард человеческой истории, как самое прогрессивное, передовое правительство в истории мира, на самом деле не способно следовать собственным законам, собственной конституции, собственному уголовному кодексу. Но неспособность следовать собственным законам делает тебя очень отсталым, архаичным. Эта пропасть стала видимой: между ориентированным на будущее самовосприятием советского государства, находящегося, по официальной версии, на пороге перехода от социализма к коммунизму, и реальностью, которая раз за разом демонстрировала, что это на самом деле довольно архаичная, сравнительно отсталая форма правления, очень персонифицированная, со слабыми институтами, высокой концентрацией власти.

При этом диссиденты не были единственным фактором, который способствовал делегитимизации или ослаблению идеологической силы советского государства. Состояние советской экономики было, вероятно, важнейшим источником падающей легитимности. В отличие от многих историков, я не считаю, что Советский Союз, скажем, в 1975 или в 1980 году находился в состоянии кризиса. Мне кажется, он мог бы просуществовать еще 40, 50, 75 лет. Именно попытка Горбачева исправить систему ввергла ее в кризис. Итак, нам нужно четко понимать и то, насколько значительной была утрата легитимности, и то, какой вклад мы можем приписать здесь диссидентам. Я думаю, что диссиденты ответственны за значительную часть утраты легитимности СССР, но были и другие факторы, которые также нельзя игнорировать.

— Вы сказали, что большую роль в судьбе Советского Союза сыграла экономика. Почему для диссидентов вопрос экономических преобразований никогда не был в центре внимания? Почему они почти не говорили об этом?

— Потому что они были очень плохими марксистами (переходит на русский).

— Поясните, пожалуйста.

— Несмотря на то что они родились, выросли, получили образование и социализировались в советской среде, они так и не усвоили фундаментальных учений Маркса о базисе и надстройке. Уверен, многие другие советские граждане их тоже не усвоили, потому что все предпочитали читать Толстого, Пушкина и Лермонтова, а не Маркса, Энгельса и Ленина. Но поразительно видеть людей, всё формальное образование которых прошло в этой системе, которые при этом полностью лишены навыков хорошего марксистского анализа. В результате, когда диссиденты думали о вопросах политики, власти и права, они видели эти сферы как совершенно отдельные от экономики.

Они просто принимали социалистический способ организации экономической жизни как нечто естественное, само собой разумеющееся. И не собирались его менять. Они также не видели необходимой связи между частной собственностью, с одной стороны, и свободой — с другой, что является почти аксиоматическим постулатом западного либерального мышления. Эта связь для них ничего не значила. Я даже не уверен, что они были с ней знакомы.

Еще я бы добавил, что очень немногие диссиденты имели образование в области экономики. Среди них было много ученых: математиков, инженеров и гуманитариев, но мало экономистов. И также мало юристов. Одна из вещей, которая делает их такими интересными, — это слушать, как ученый мирового уровня в области компьютерных наук рассуждает о конституционном праве. С одной стороны, он полный дилетант, не знает предмет профессионально. С другой стороны, он очень умен, обладает интересным умом. И я думаю, что в классической модели, которая меня так привлекает в интеллектуальной жизни Советского Союза и России, есть своего рода бесстрашие в пересечении дисциплинарных границ. Как будто неважно, что у тебя докторская степень по физике, — от тебя ждут интересных мыслей о литературе, а может, и о праве.

— В следующую эпоху правительство Ельцина сделало акцент на экономических изменениях, которые тогда были абсолютно необходимы. Им казалось, что рыночная экономика должна автоматически принести все остальные плоды демократии. Получается, реформаторы 90-х были своего рода антиподом диссидентов и в каком-то смысле «хорошими марксистами»?

— Да, существовала крайне наивная вера, подпитываемая, конечно, советниками из Всемирного банка и МВФ. Очень наивное представление о том, что для создания процветающей рыночной экономики достаточно просто снять ограничения с рынка, и предприниматели естественным образом позаботятся обо всём остальном. Возможно, с легким регулированием со стороны государства, но, по сути, спрос и предложение решат всё остальное. Реформаторам следовало понять, что функционирующая рыночная экономика, которая реально работает, требует значительного государственного регулирования.

Но ваш вопрос, я думаю, глубже: другое допущение заключалось в том, что рыночная экономика естественным образом сопровождается демократической политической системой. Американцы проецировали это допущение повсюду. Оно применялось к Китаю, и идея была такая: если китайцы становятся ведущими капиталистами мира с феноменальным экспортом и торговыми отношениями со множеством стран, рано или поздно это приведет к переходу к демократии. Ничего подобного не произошло. Наоборот, Коммунистическая партия Китая усилила монополию на политическую власть и публичные политические дискуссии. Для западных людей, и особенно американцев, это была очень соблазнительная вера в то, что между рынком и демократией существует естественная связь, но есть слишком много исторических примеров, причем очень крупных и глубоких, которые показывают, что это не так. И Россия 90-х, конечно, — один из этих примеров.

— Какую роль в диссидентском движении играло осмысление фигуры Сталина? Мы знаем, что в брежневские годы, после Хрущева, произошла своего рода ресталинизация Советского Союза, возвращение практик, созданных Сталиным. Некоторые исследователи вообще утверждают, что СССР и его модели власти были изобретены именно при Сталине, причем они до сих пор остаются образцом для современной России. И еще вопрос: в чем была главная претензия диссидентов к советской власти? Мы выяснили, что они не выступали против социалистической экономики. Что они хотели изменить?

— Я согласен с тезисом о том, что фундаментальная структура Советского Союза сложилась при Сталине. Четверть века сталинского правления, примерно с 1928 года до его смерти в 1953 году, — это период, в который было построено и закреплено то, что мы называем советской системой. Но, я думаю, важно признать, что этот комплекс институтов был способен порождать очень широкий спектр политического поведения со стороны государства. Он был способен порождать массовое государственное насилие, как мы видели в 1930–1940-е годы. Но те же институты полвека спустя так же были способны порождать набор правительственных политик, которые ни в коей мере не походили на то, что практиковал Сталин. Поэтому, какие бы уступки Сталину или его репутации ни делал Брежнев в 1970-е годы, я думаю, они в основном оставались символическими. Если посмотреть на то, как правительство использовало насилие против собственного населения, между сталинской эпохой и брежневской эпохой нет ничего общего.

Я бы сказал то же самое насчет сталинской и путинской эпох. Многое можно критиковать в том, как правит Путин и как он использует насилие против реальных или мнимых врагов внутри и вне России. Но масштаб несопоставим с тем, что было при Сталине. То, что практиковал Сталин, было действительно формой террора, то есть более или менее случайным применением насилия, призванным терроризировать максимальное число людей. При Сталине не имело значения, виновны вы или нет. И поэтому боялись все.

Вы не боитесь, что в вашу дверь постучат в два часа ночи, если вы ведете в основном совершенно аполитичную жизнь. Поправьте меня, если я не прав.

Ваш вопрос касается отношения диссидентов к наследию сталинизма. Первоначальный импульс диссидентского движения во многом связан с осенью 1965 года, арестом Андрея Синявского и Юлия Даниэля и последующим процессом над этими двумя писателями в феврале 1966 года. Эти события произошли вскоре после того, как Хрущев был отстранен от власти в октябре 1964 года. И многие люди, особенно интеллигенция, задавались вопросом: не скатимся ли мы обратно к сталинскому порядку? Таким образом, страх перед возвращением сталинского массового насилия был отправной точкой диссидентского движения. Мы знаем это точно, потому что человек, которого я в своей книге называю интеллектуальным крестным отцом движения, математик Александр Есенин-Вольпин, осенью 1965 года составил так называемое «Гражданское обращение» — этот документ был продиктован необходимостью предотвратить возврат к сталинизму. Этот страх действительно определял реакцию диссидентов примерно следующие пять лет. К 1970-му становится ясно, что Брежнев не будет новым Сталиным, что он сам не заинтересован в возвращении к сталинскому стилю правления. Он не применяет массовое насилие против населения. Он преследует диссидентов, преследует своих врагов, но это более или менее предсказуемая форма репрессий.

И поэтому, как только диссидентское движение перестает ощущать тревогу по поводу возврата к сталинизму, это меняет почти всё. Они больше не могут опереться на платформу антисталинизма, потому что все говорят: о чем вы, мы же не возвращаемся к Сталину. Только после 1970 года диссиденты начинают выдвигать свои собственные политические заявления и говорят: хорошо, дело не только в том, чего мы должны избегать, а именно возврата к сталинской системе. Вот что мы должны делать. Тогда Солженицын публикует свое «Письмо вождям Советского Союза». Рой Медведев начинает делать публичные заявления о том, как сделать советскую систему более похожей на социал-демократию. У Андрея Сахарова появляется демократическая программа преобразований для СССР.

Движение развивается уже несколько лет, но только в начале 1970-х мы начинаем получать программные заявления о том, что должно делать советское правительство, а не просто предупреждения о скатывании к сталинизму. И, конечно, эти программные заявления очень противоречат друг другу. Это момент, когда диссидентское движение должно столкнуться с тем, что оно отрицало раньше. Раньше всё сводилось к тому, что «мы все за законность, просто соблюдайте собственный закон» или «мы все за права человека, давайте просто договоримся о тех правах, которые уже зафиксированы в международных соглашениях, подписанных Советским Союзом». К началу 1970-х невозможно игнорировать тот факт, что внутри движения существуют глубокие политические разногласия, и так будет до самого конца.

— Опубликованы дневники таких людей, как Давид Самойлов, Юрий Нагибин, Анатолий Черняев, — ни один из них не был диссидентом. Но идеи, которые они выражали в своих дневниках, очень перекликались с диссидентским движением. Они писали в 1960-е и в 1970-е годы о том, что властям уже не нужен массовый террор, потому что общество, пережившее сталинизм, привыкло молчать и быть послушным, отказываться от политического участия. Для меня эта история особенно важна, потому что я вижу, что сейчас подобные вещи снова происходят с российским обществом. И я думаю, что эта адаптация к сталинизму сыграла свою роль в том, чтобы движение диссидентов не стало массовым, чтобы оно не получило массовой поддержки людей. Это важный сюжет в вашей книге — о том, что советское диссидентское движение, в отличие от стран Центральной и Восточной Европы, не было массовым.

— Для этого есть конкретный термин, предложенный в 1969 году малоизвестным диссидентом Валентином Турчиным, одним из ведущих советских специалистов по информатике, разработчиком самого распространенного в то время языка программирования — РЕФАЛ (акроним от слов «рекурсивных функций алгоритмический [язык]»). Он написал самиздатовское эссе (а потом целую книгу) под названием «Инерция страха». Это именно та концепция, которую вы описываете: это не столько сам сталинский террор, сколько память о терроре, это инерция, посмертная жизнь страха сталинской эпохи.

И поэтому диссиденты, особенно к 70-м, осознавали этот феномен и хотели прорваться сквозь него, показывая, что единственный способ преодолеть этот страх — действовать так, будто его не существует. Будто ты по-настоящему свободен. Это замечательная философия поведения, понимаете? Что ты должен как бы притвориться, что страха нет, и тем самым превозмочь и преодолеть его.

Но дело не только в страхе. Во время моих многочисленных поездок в Россию и разговоров с друзьями и коллегами меня там поражал уровень цинизма, распространенный в этом обществе, особенно в отношении политики. Это, вероятно, столь же мощный сдерживающий фактор для людей, чтобы становиться политически активными или просто высказывать свое мнение, как и то, о чем мы говорили ранее, а именно этот унаследованный страх, эта инерция страха.

Я также думаю, что еще одним наследием сталинского периода — и я не уверен, насколько оно сильно сегодня (я, к сожалению, не был в России с 2020 года), но я определенно чувствовал его, когда был там в самый поздний советский период, — был низкий уровень социального доверия. Я наблюдал и никогда не забуду формы очень тесной личной дружбы и преданности среди людей, которые входили в одни и те же круги. Я имею в виду взрослых мужчин и женщин, которые были чрезвычайно преданы друг другу. В СССР, когда вы считали кого-то своим другом, вы были готовы сделать для него почти что угодно. Это поражало многих американцев, посещавших Советский Союз. Но обратной стороной этих традиций очень крепкой взрослой дружбы было недоверие к любому, кто не входил в твой круг. К незнакомцам. Я не могу утверждать, что полностью понимаю это, но этот феномен интенсивной дружбы, с одной стороны, и очень низкого уровня социального доверия — с другой, существует и сегодня. И этот фактор, на мой взгляд, так же важен, как и фактор страха.

— Возможно, цинизм и недоверие — главные продукты советской эпохи, существующие в России до сих пор. Не кажется ли вам, что диссидентское движение внесло свой вклад в этот цинизм в том смысле, что, кажется, многие из советских диссидентов тоже считали, что политическое действие аморально? Это старая русская традиция, восходящая к Герцену: интеллигент не может заниматься политикой, он может критиковать.

— Один из аргументов мой книги — и он, вероятно, больше адресован американским читателям, чем российским, — заключается в том, что мы поймем диссидентов, только если заметим, что они были глубоко советскими людьми. Они были, как я говорил ранее, рождены в Советском Союзе, обучены и социализированы в Советском Союзе. Американцы склонны проецировать свои собственные ценности на других людей. И было время, когда диссидентов видели героями, потому что казалось, что они как западные либералы, которые просто случайно родились не на той стороне железного занавеса, понимаете? Таков был менталитет среди американских сторонников диссидентов. И часть того, что я пытаюсь сделать в этой книге, — показать, что на самом деле это было не так. Диссиденты воплощали некоторые из высших ценностей, которые советская система пыталась привить своим гражданам. Это идейность — не столько марксизм или ленинизм, сколько нравственная высота.

Но есть две неразрешимые загадки диссидентского движения, и вы указали на одну из них. Действительно, с самого начала и до конца правозащитники были абсолютно убеждены, что они не политические активисты, что они не занимаются политической деятельностью. Доказательств этому масса. Они говорили это снова и снова. Идея была в том, что у нас очень процедурная повестка. Мы просто хотим, чтобы наше правительство подчинялось своим собственным законам. И это не политика, это просто юридическое требование. Или мы просто хотим, чтобы наше правительство соблюдало нормы прав человека, поскольку оно подписало международные соглашения на уровне ООН или с западными странами.

Во-первых, тем фактом, что, как вы сказали, это давняя русская традиция, согласно которой интеллигенция видит себя вне политики. Но также и потому, что открытое заявление «мы политические акторы» поставило бы их в еще большую опасность перед КГБ и Коммунистической партией, ведь последняя владела монополией на политическую деятельность в стране.

Трагедия этой веры в том, она действительно ограничивала способы взаимодействия с проблемами своего времени для диссидентов. Она мешала им увидеть, что, хотя верховенство права — это прекрасный и важный принцип, советское правительство (и то же самое относится к путинскому правительству) могло по своему желанию менять законы. Так что сам закон был настолько явно подвержен политическим силам, что нельзя было всерьез утверждать, будто он каким-то образом находится вне сферы политики. И всё же это была позиция, которой они придерживались, по сути, с самого начала и до конца.

Существует и другая загадка диссидентского движения. Широко известно, что они выступали за верховенство права, призывали советское правительство уважать свои собственные правовые системы, и особенно гражданские свободы, закрепленные в конституции (будь то конституция 1936 или 1977 года), и различные нормы прав человека. То, что я обнаружил в ходе своего исследования (и, признаю, мне потребовались годы, чтобы это увидеть, но в ту секунду, как я это увидел, я подумал: как я не заметил этого раньше, это же очевидно!), так это то, что в своем внутреннем общении диссиденты были крайне невосприимчивы к каким-либо законам или правилам. Они избегали формального разделения труда в своих организациях. Они даже не хотели какой-либо структуры в своих организациях. Итак, те самые люди, которые требовали буквального соблюдения закона на всех уровнях государства и общества, сами не хотели быть ограниченными законами в своей собственной среде.
Мне кажется, это тоже симптом того, что они были глубоко советскими людьми, потому что советская система (и в некоторой степени российская имперская система до нее) учила людей, что для того, чтобы выжить в условиях повседневной жизни, нужно постоянно обходить закон или, скажем, творчески переосмыслять его. Есть известная русская поговорка: «Закон что дышло: куда повернул, туда и вышло». Эта идея объединяла всё советское общество.

— Во время Съезда народных депутатов в 1989 году мы увидели попытку диссидентов получить политическое представительство. Какую роль сыграл в этом Сахаров и как вы думаете, почему эта традиция не продолжилась после его смерти?

— В этом, как и во многих других аспектах, Сахаров был исключением. Его нельзя рассматривать как типичного представителя диссидентского движения, потому что он был во многих отношениях уникальной фигурой. Прежде всего, он был самым высокопоставленным и влиятельным научным деятелем среди диссидентов. Бывали времена в его карьере, вплоть до 1968 года, когда он мог поднять трубку специального телефона у себя в кабинете в научном центре, где он работал, и получить прямую связь с Политбюро. Сахаров, похоже, не колебался в решении заняться политикой сразу после того, как в 1986 году по решению Михаила Горбачева ему было разрешено вернуться в Москву из ссылки в Горьком.

И могу сказать, что

Многие его коллеги были решительно против, они говорили: «Ты испачкаешься, это не лучший способ использовать свое влияние». Но Сахаров был убежден, что это не просто хорошая идея, но что в этом состоит его долг — попытаться участвовать в новом политическом институте, который Горбачев буквально создал с нуля, и участвовать в открытом политическом процессе — в разработке законов и принятии решений.

Было еще несколько диссидентов, которые, хотя и не участвовали в выборах, были назначены на посты в правительстве Ельцина. Я говорю, например, о Людмиле Алексеевой, Сергее Ковалеве, который был очень близок к Сахарову, и о Револьте Пименове. Это была буквально горстка людей, согласившихся взять на себя ответственность за работу в российском правительстве. Но это действительно было лишь несколько человек среди всего движения.

Также стоит напомнить, что значительное количество диссидентов были вынуждены покинуть страну в 1970-х и 1980-х годах. Это была тактика, которую КГБ начал активно применять: вместо публичных судебных процессов и связанного с ними шума людям просто говорили — либо вы уезжаете из страны в течение трех дней, либо мы отправим вас в лагерь или психиатрическую больницу. Я бы сказал, что из примерно тысячи диссидентов, которые были ядром движения, — людей, подписывавших открытые письма, указывавших свои имена, а иногда и адреса или телефоны, — примерно половина были вынуждены покинуть страну к 1980 году.

Так что кто знает, возможно, некоторые из этих людей тоже были бы готовы участвовать в политике и управлении страной — но мы этого не узнаем, потому что большинство из них так и не вернулись. Людмила Алексеева — одна из немногих, кто действительно вернулся и был готов к политической активности.

— Почему они не вернулись? Это связано с возрастом, поколением?

— Когда я писал свою книгу — она и так уже получилась довольно объемной, как вы знаете, — я решил не включать в нее материал о диссидентах в эмиграции, за исключением тех случаев, когда это было совершенно необходимо. Так что мне сложно об этом говорить подробно.

Но мне кажется, что те, кто уехал в 1970-х годах, к 1991 году уже построили себе новую жизнь. Их дети интегрировались в новые общества — будь то Канада, США, Израиль, Западная Европа. И они просто не хотели снова вырывать себя с корнем. Некоторые действительно вернулись, как Алексеева, и, конечно, самый известный пример тут Солженицын. Некоторые приезжали на короткое время, но решили сохранить стабильную жизнь на Западе.

Например, Павел Литвинов поселился в Нью-Йорке, устроился работать учителем физики и был в этом очень успешен. Но, чтобы дать более точный ответ, мне нужно было бы провести дополнительные исследования.

— В вашей книге есть рассказ о том, как официальная риторика перестройки заимствовала понятия и темы, типичные для диссидентского движения.

— Частично да.

— Можно ли сказать, заострив этот тезис, что сам Горбачев был диссидентом?

— Я не считаю, что он бы так сказал. То есть он был независимым мыслителем и независимым деятелем в рамках системы Коммунистической партии. Но если кого-то в Советском Союзе называют диссидентом, обычно подразумевают нечто гораздо большее — человека, действующего вне кругов власти. И, собственно, сам Горбачев в мемуарах пишет, что считал: единственный шанс на успешные реформы в советской системе — это реформы, идущие изнутри Компартии.

Так что, хоть он и выражал определенную сдержанную признательность людям вроде Сахарова и говорил, что их идеи «оставили свой след если не в структурах, то в умах», — Горбачев никогда не менял мнения о необходимости реформ «сверху вниз», изнутри Компартии.

Само собой разумеется, пока

Это было попросту невозможно для партийного функционера. Однако мы знаем, что он был знаком с некоторыми диссидентскими текстами — либо напрямую, либо через свою жену Раису, которая, как вы знаете, была очень начитанна. Мы знаем, что часть лексикона диссидентов вошла и в его словарь.

Но вы задали вопрос ранее: почему диссиденты игнорировали экономические проблемы, столь важные для судьбы СССР? Горбачев экономические проблемы не игнорировал. Возможно, он не слишком хорошо разбирался в экономике — есть много свидетельств этому, но он определенно считал экономику центральной сферой, требующей реформ. Так что в Горбачеве многое нельзя объяснить влиянием диссидентского движения. И, я думаю, его связь с диссидентами не слишком глубока. Его идеи имеют иные источники.

— Для меня очень важен дневник помощника Горбачева Черняева. Там, конечно, видно, как шаг за шагом шла десоветизация, которая в конце концов завершается сценой, как несколько последних чиновников СССР из окружения Горбачева возлагают цветы к памятнику Неизвестному солдату на пятидесятилетие битвы за Москву. Эти несколько человек — это всё, что осталось к тому моменту от СССР, от аппарата Горбачева. Очень любопытно, как они сами себя демонтировали.

— Дневники Черняева — важнейший источник по тому периоду, окно в мышление реформатора из ближнего круга Горбачева до и во время перестройки. Я, конечно, читал их особенно внимательно в части, касающейся диссидентов и взгляда Черняева на них. Он упоминает чтение работ Буковского, упоминает Сахарова, упоминает Красина, Якира и других. У него явно есть определенная моральная симпатия к ним. Он также видит в них в каком-то смысле идеальных советских людей — в их готовности жертвовать собой ради идеалов, что он редко видел среди своих товарищей по партии.

Но Черняев также ясно дает понять, что не считает их эффективными, что они, по его словам, живут в своего рода гетто самоизбранных членов. И мы не находим в дневниках описаний разговоров между Черняевым и Горбачевым о феномене диссидентства. Возможно, такие разговоры были — они обсуждали буквально всё, — но я не припоминаю такого в мемуарах Черняева.

Поэтому для меня всегда интересно узнавать, как люди читали самиздат. У нас есть и свидетельства совсем других читателей — например, очень консервативных коммунистов. Дневники члена Политбюро Петра Шелеста — тоже чрезвычайно важный источник о восприятии диссидентских идей, но с совершенно иной, нежели у Черняева, политической позиции.

Вы, наверное, знаете, что дневники Черняева полностью переведены на английский и доступны американским читателям. Надеюсь, их читают — это фантастическое окно в СССР 1970–80-х.

— Сейчас мы общаемся с людьми, ставшими новыми диссидентами в новых условиях. Скажем, Владимир Кара-Мурза часто ссылается на то, что как историк он видит неизбежность краха диктатуры в будущем, отсылая к тому, что уже произошло с СССР буквально на наших глазах, когда мы были детьми или подростками. При этом несколько вещей кажутся мне проблематичными в этой аналогии. Первая связана с тем, что современные диктатуры не претендуют на статус прогрессивных гуманистических государств. Они открыто правят при помощи коррупции, лицемерия и страха. Призывать Путина соблюдать закон, повторяя лозунг советских диссидентов, бессмысленно. Вторая проблема — диктатуры стали гораздо более эффективными, освоив методы цифровой цензуры и контроля. Считаете ли вы методы советских диссидентов актуальными и полезными сейчас?

— Техники и стратегии, разработанные советскими диссидентами, необходимы, но недостаточны. Я действительно считаю, что верховенство права (rule of law) должно быть частью платформы любого серьезного реформаторского движения в России или в любой другой стране. Как вы знаете, Россия не единственная страна, где это актуально.

Но один из уроков изучения диссидентского движения для меня в том, что просто требовать верховенства права недостаточно. Этого мало, чтобы создать по-настоящему массовое общественное движение, и этого мало, чтобы реально изменить систему. Я бы сказал то же самое в некотором роде и о Навальном: борьба с коррупцией абсолютно важна, но как платформы для нового видения России ее недостаточно.

Владимир Кара-Мурза много знает о диссидентском движении, изучал его вблизи, лично знал нескольких диссидентов, включая Буковского. Я, естественно, разделяю его интерес к тому, чему мы можем (и чему не можем) научиться у диссидентов. И, я думаю, одна из вещей, которым можно научиться, — это настойчивость в требовании верховенства права, а также и то, что свободный обмен информацией — очень мощное оружие. Да, все понимают: путинское правительство цинично и даже не притворяется иным (кроме случаев крайней необходимости). Но всё же остается сопротивление — по крайней мере у некоторых россиян — открытой лжи. Люди просто не любят, когда им врут в лицо. Они хотят знать правду — хороша она или плоха. Они хотят хоть какой-то правды от своего правительства.

Путинское правительство куда изощреннее в использовании власти, идеологии и закона, чем, скажем, брежневское. Думаю,

У этого режима тоже есть идеология. Насколько она глубока, не знаю. Но идеология «Русского мира», противостояния новым нормам гендерной идентичности и отношений, развитым (по крайней мере в прогрессивных кругах) на Западе, — очень сильная часть этой картины мира. И я бы не сказал, что Путин безразличен к идеям или ценностям. Просто он необычайно комфортно чувствует себя с циничными формами поведения и не пытается их маскировать.

Также думаю, что Путину действительно всё равно, что говорят западные критики. И это сильно отличает его от Брежнева. Тот был чувствителен к западной критике, особенно когда речь шла об осуждении советской практики игнорирования прав человека. Я сам видел это в своих исследованиях: Брежнев и другие члены Политбюро были чрезвычайно озабочены тем, что говорят на Западе. У меня есть впечатление, что Путину это совершенно безразлично.

Но даже если рассматривать текущую ситуацию только с точки зрения политики, а не идей или идеологии… Российское государство и население платят очень высокую цену за войну против Украины — кровью, жизнями и ресурсами. И хотя верно (насколько я могу судить), что западный санкционный режим — вероятно, самый жесткий в истории — не дал ожидаемого эффекта, не задушил экономику, это история еще не закончена. И есть признаки, что издержки этой войны постепенно станут гораздо заметнее для России.

Так что угрозы режиму Путина сейчас исходят в гораздо меньшей степени от реальных, воображаемых или потенциальных диссидентов внутри или вне России, чем от колоссального напряжения, которое война создает для населения и экономической системы России. Не говоря уже о возникшей в результате войны зависимости от Китая.

Вы назвали Кара-Мурзу оптимистом. Я тоже оптимист. И по природе, и благодаря моим историческим исследованиям. Проблема моего оптимизма, однако, в том, что у него нет временных рамок. Могу ли я сказать, что «эта диктатура тоже падет»? Не сомневаюсь, что так и будет. Но ведь огромная разница состоит в том, просуществует ли такая система еще 10, 50 или 100 лет. Так что в долгосрочной перспективе я оптимист. В краткосрочной — вряд ли.

— Когда вы писали книгу, какая история — возможно, личная история какого-то советского диссидента — особенно тронула вас?

— Этот вопрос можно переформулировать так: с кем из диссидентов я больше всего хотел бы встретиться. Я встречался с довольно многими: с Ларисой Богораз, Арсением Рогинским, Людмилой Алексеевой, Павлом Литвиновым, Александром Есениным-Вольпиным и Юрием Орловым, например.

Я жалею, что не имел возможности встретиться с Андреем Амальриком, погибшим в автокатастрофе в 1986 году. Я занимался его личным фондом, документами из детства и университетских годов. Цитирую и подробно описываю его в книге. Невероятный, блестящий ум и потрясающее чувство юмора. Он был человеком, способным, казалось, развеять все иллюзии — будь то иллюзии Компартии или его товарищей-диссидентов. Его ум мог прорваться к глубинному пониманию общества вокруг. Вот он, даже несмотря на то что все описывают его как очень сложного человека, — тот, с кем я мечтал бы встретиться и взять интервью.

Одна из самых интересных историй, описанных в моей книге, для меня связана с Сахаровым (я с ним не встречался, но немного знал его вдову Елену Боннер, его падчерицу Татьяну Янкелевич и пасынка Алексея Семенова — замечательных людей).

Сахарова часто приводили как главное доказательство тезиса, что советские диссиденты — продолжение традиций дореволюционной интеллигенции XIX века. Я довольно рано в исследовании пришел к выводу, что это не самый продуктивный подход к их пониманию. Как я уже упоминал, я стал видеть в советских диссидентах глубоко советских людей. Многое в них проясняется, если перестать видеть в них наследников Герцена и увидеть детей советской системы.

Дед Сахарова редактировал дореволюционный сборник эссе против смертной казни. В мемуарах Сахарову изменила память: ему казалось, что знаменитое эссе Толстого «Не могу молчать!» вошло в тот сборник, хотя на самом деле оно вышло позже. Сахаров создал нарратив, помещавший себя в эту генеалогию, идущую от Льва Толстого через деда, Ивана Сахарова. Я стал исследовать это эссе и то, как Сахаров его читал и выстраивал эту генеалогию. И обнаружил, что Толстого интересовала смертная казнь как форма безнравственного разума — гипербюрократического рационального процесса, способного привести к убийству человека. Для него врагом была высокомерная рассудочность. Сахаров же видел в разуме спасителя человечества. В своей Нобелевской речи (которую он не смог прочитать сам, ее зачитала Елена Боннэр) он говорил о разуме как высшей ценности, источнике человеческого достоинства.

Так что реальное интеллектуальное содержание фиксирует контраст между дореволюционной традицией и советскими диссидентами. Для меня это был освобождающий момент, открывший дверь, оказавшуюся невероятно ценной для всей книги. Он позволил сказать: нет, прототип диссидентского движения не интеллигенция XIX века. Это нечто новое. Новое движение с новыми целями, новым отношением к закону и социальной активности в целом.

— Если представить молодого человека, который хотел бы познакомиться с этой политической и социальной традицией, с советскими диссидентами, какой текст вы посоветовали бы ему прочитать в первую очередь?

— Одна из лучших мемуарных книг — «Поколение оттепели» Людмилы Алексеевой. Она прекрасно написана, Алексеева знала практически всех. Это просто невероятно увлекательное чтение. Стоит сказать: количество мемуаров советских диссидентов феноменально. Я веду базу данных — их уже более ста пятидесяти. Полноценных книг-воспоминаний.

В зависимости от интересов вашего воображаемого молодого человека можно прочитать мемуары Солженицына. Или Сахарова — если интересен советский научный мир. Помимо Людмилы Алексеевой, очень рекомендую мемуары Андрея Амальрика. Их два тома: «Записки диссидента» и «Нежеланное путешествие в Сибирь». Это великолепное чтение, действительно потрясающее.

И если кто-то заинтересуется — на моей странице в Университете Пенсильвании есть ссылка на базу данных мемуаров советских диссидентов. Пожалуйста, заходите!

— Вашу книгу переведут на русский?

— Перевод на русский уже идет. Мне посоветовали пока не называть издательство. Но на русском она точно выйдет.